Kalallinen kypsytys

[jarvij]

Siis ensin ammoniakkia päivittäin. kun nitriittiä alkaa, olla puolitetaan ammoniakin lisäys. Kun myös nitraattia alkaa olla puolitetaan lisäys jäleen. Kun nitriittiä ei enää ole, on akvaario kypsynyt.
Näin siis kalattomasti.

Ei vedenvaihtoja eikä sen kummenpia mittauksia kuin kerran vuorokaudessa nitriitti ja mitraatti.
pH vain aluksi karbonaatilla emäksiseksi (pH 7,7-8). Leivinsooda on natriumvetykarbonaattia. Se lisäksi jneutraloi muodostuvat oksoniumionit.
http://www.aquahoito.info/suomi/aloitte ... psytys.php

[Teemu Salonen]

Myöhemmin tänään, jahka pääsen töistä kotiin raportoin taas niiden vesiarvojen kehittymistä.

Kylmä totuus on se, että kun tavallinen asiakas haluaa olohuoneeseen akvaarion, jossa kauniin kirkkaita ja punaisia kaloja, niin ne kalat on saatava mahdollisimman nopeasti.
Mikäli me rupeamme liikkeissä selostamaan kalattomasta kypsytyksestä "ainoana oikeana tapana", jää asiakkailta altaat hankkimatta. Ja vaikka se hankittaisiinkin, niin asiakas lampsii suorinta tietä naapurikauppaan ja ostaa ne punaiset kalat sieltä täysin kypsymättömään altaaseen. Luonnollisesti hyvässä myymälässä kerrotaan kaikista kypsytystavoista. Tämä nk. kalaton kypsytys on vaihtoehtona niille, jotka niitä kaloja haluavat altaaseen mahdollisimman nopeasti kuitenkaan niitä enempää stressaamatta. Ette uskokkaan kuinka upeaa on tiirailla sitä ainutta partamonnia siellä altaassa vaikka muuta seuraa päästäisiin hakemaan vasta päivien päästä;) Tämä on monesti kuultu lapsiperheiden suusta heidän asioidessaan liikkeessä ja kertomassa, miten akvaarionhoito etenee.
Tämän päivän uusi akvaarion ostaja on huomattavasti helpompi "kouluttaa" hoitamaan akvaariotaan helposti. Vanhemman kansakunnan kanssa joutuu jo tekemään aika paljon töitä. Toisinaan työ on toivotonta. Vanhemmalla kansakunnalla tarkoita sitä väkeä, jonka allas on ollut vintillä esim. opiskelujen ajan ja sitten se päätetään laittaa kokoon uudestaan. Silloin liikutaan asenteella; en mä niitä vesiä ennenkään ole mitannu, enkä mittaa nytkään. Ihan hyvin ne aina siellä on pärjänny...
Noh, onneksi hyvässä myymälässä sellaista asiakasta kehoitetaan harkitsemaan koko akvaario touhua uudestaan.

[Jyrkiboy]

pH vain aluksi karbonaatilla emäksiseksi (pH 7,7-8).

Miksi?

[sammari]

Kiva Teemu kun teet ton mittailun ja ikävää kun saat näköjään heti lokaa niskaan. Ihmettelen sitä kovasti!

[thapsus]

Veit hampaat suustani Teemu. Asia ei edes varsinaisesti koske minua, mutta ärsyttää kyllä. Juuri noin se ikävä kyllä on.

[Teemu Salonen]

No, niin. Vihdoin kotona töistä (Klo 23.30). Hauskaa olla duunissa akvaarioliikkeessä eikö vaan:)

Vesiarvoja mittaillaan taas:
pH pysyttelee kiltisti 7,6 pinnassa
No2 nollassa
GH 2
KH pudonnut neljään.

Huomenna tsekkaan vielä vesiarvot ja sitte ne eka kalat sisään.

Kasvit on lähteny kivasti kasvuun. Vesiasteri kurkottaa jo pari senttiä pinnan yläpuolelllekin. Hiilaripullon jos vielä jaksais viikonloppuna kyhätä... Aika ei vaan millään tunnu riittävän.

[111na]

pH vain aluksi karbonaatilla emäksiseksi (pH 7,7-8).

Miksi?

Onkohan seuraavalla vaikutusta tähän "uuteen tuuleen": http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... t=typpi%2A
, josta lainaus:

Tuo syy täytyykin panna korvan taa. Käytännössä huomattu kyllä usein. Osaatko sanoa paljonko happamoitumista estää hirvensarvensuolan käyttö ammoniumin lähteenä? Siitähän saataneen karbonaattia veteen ainakin nimestä päätellen. (ammoniumvetykarbonaatti)

Tuo on muuten hyvä pointti, nimittäin luonnossa veden puskurointikyky perustuu juurikin vetykarbonaatti-ioniin, tähän malliin ->

H⁺ + HCO₃^- -> CO₂ + H₂O
Vety + vetykarbonaatti -> hiilidioksidi + vesi

Eli happojen perusosanen, positiivinen vetyioni reagoi vetykarbonaatin kanssa ja hajoaa hiilidioksidiksi ja vedeksi ennenkuin se kerkeää reagoimaan veden kanssa ja muuttumaan happamoittavaksi oksoniumioniksi tähän malliin:

H⁺ + H₂O -> H₃O⁺
Vety + vesi -> oksonium

Eli hyvä pointti, en sitten tähän hätään osaa sanoa, että vapautuuko ammoniumvetykarbonaatista tarpeeksi puskuria neutraloimaan kaikki nitrifikaatiossa vapautuvat vetyionit.

On myös mainittu että optimi lämpötila olisi 25-30 astetta Celsiusta. Muistaakseni Tapio Martimon aloittamassa ketjussa, joka käsitteli Bio Spira kypsytysainetta. Siellä oli esitetty myös pieniä viitteitä, kuinka erilajiset typpibakteerit toimivat erilaisissa happamuuksissa. (Tiedot olivat jostain kirjasta... miten hieno lähdetiedon esitys, eiko vain =)

"Ammoniakkia hapettaville bakteerilajeille optimaalinen ympristön pH-arvo on 7,5-8,0 ja Nitrobacter-lajeille 7,6-7,8. Tehokkaimmillaan
nitrifikaatio on 30 °C –lämpöisessä ympäristössä, jossa hiiltä on 20 kertaa enemmän kuin typpeä." (Virginia Polytechnic Institute and State University)

Tämä oli lainaus erään tuttavani kirjoituksesta nitrifikaatiobakteerien toiminnasta, en nyt uskalla laittaa linkkiä siihen ainakaan vielä kun en tiedä miten hän siihen reagoisi

Ja ehkä myös allekirjoittaa minun päättelyni ruokasoodan lisäämisen järkevyydestä, josta juuri edellä kerroin tähän? (Täälläkin on KH jotakin 2 vain hanasta tullessaan.)

-----------------

Sammari kirjoitti jotakin loan heitosta niskaan. Ihmettelen minäkin sitä kovasti, tai siis sitä että mikä tässä on ollut lokaa? Tämä on päinvastoin saanut runsaasti huomiota ja nähdäkseni asiallisia vastauksia, osallistumista. Jos nyt jokunen on ehkä välittänyt fiiliksen, ettei pidä koko ajatuksesta kalojen tuomisesta kypsymättömään, on se ihan luonnollista vain. Ihminen on usein vähän sellainen, ettei nähdä kuin yksi "oikea" tapa ja toimintamalli. Sellainen ei tietenkään kuulu tutkivaan asenteeseen, mutta kerrankos keskustelussa on oma näkemys ja oma oikea tuotu esiin? Sanottava varmaan kuitenkin on toistamiseen ettei tämä 'koejärjestelykään" tuo uutta tietoa, mutta on toki jaettuna kokemuksena arvokas sinällään.

Koska usein ihmiseen mahtuu vain yksi totuus, voisi kyse vastakaiun rivienvälisessä negatiivisuudessa olla pelätyssä esimerkissä, jos kaikki menee hyvin ja helposti. Tämä johtuu siitä tiedosta, että tässä kypsytystavassa auttamatta ja lähtökohtaisesti typpibakteerit kasvavat 'reaaliajassa' vasta kalojen kera ja kyseessä on aina rima pomppien ylitys, tai pudotus, jos kalat sairastuvat tai muuten arvioidaan onnistuminen huonoksi tai hankalaksi.

Ei ole mitään turvarajaa ja kalat ovat potentiaalisesti alttiina ongelmille kypsymisen ajan, turvaten vain akvaristin tarkkaan seurantaan ja oikeisiin toimiin. Ja myös käytännössä aloittelijaa ajatellen sattumaan, koska muuttujia on kovin paljon alkaen hanaveden laadusta.

Lisänäkökohdan onnistumisen arviointiin tuo kalassa heti näkymätön vähäiseenkin nitriittiin altistuminen. (?) Toisin sanoen jos ei huomata hengitysvaikeuksia, onko kuitenkin latentteja vaikutuksia, jotka tulevat myöhemmin ilmi?

[sammari]

No enpä tarkoittanutkaan että kaikki sitä lokaa heittelisi
Yleisesti vaan välillä tätä palstaa lukiessa harmittaa välillä joittenkin asenne, sellainen että jos et tee niinkuin minä, teet väärin. Voihan se joskus niinkin olla, mutta uskon että usein hyviä tapoja on erilaisia.

Liina kirjoitti:
Koska usein ihmiseen mahtuu vain yksi totuus, voisi kyse vastakaiun rivienvälisessä negatiivisuudessa olla pelätyssä esimerkissä, jos kaikki menee hyvin ja helposti.


Juuri noin se usein taitaa olla, valitettavasti.

[Teemu Salonen]

Moikka!

Kalallinen kypsytys etenee. Anteeksi että en ole ollut pahemmin linjoilla.

Tänään mittailin vesiarvoja ja huomasin, että nitriitti on noussut 0,05mg/l. Eli vedenvaihto edessä. Uskoisin että syynä on myrkytetyt ja kuolleet kotilot.
Kaloja altaassa ei vielä ole. En ole yksinkertaisesti ehtinyt tekemään asian eteen yhtään mitään. Työpäivän jälkeen niin kuollut, että hyvä kun jaksaa hengittää:)
Tänään edessä siis vedenvaihto ja uusi kierro kotilomyrkkyä.
Kasvit on lähteny tosi upeesti kasvuun. Täytyy sanoa, että en ole onnistunut koskaan näin hyvin. Kohta on karsiminen edessä vaikka allas ei ole vielä edes kaksi viikkoa vanha:)

[111na]

Moikka vaan!

Eli vedenvaihto edessä.

Miksi ihmeessä, hidastamaan kypsymistä? Mieluummin lisäksi kalanruokaa, jotta saisit enemmän ravintoa typpibakteereille. Nimittäin tämähän on jo nyt kalatonta kypsymistä, ellei jopa kypsytystä. Yksi tapahan on laittaa akvaarioon vaikkapa kalanlihaa. (Kalallista eräällä tavalla siis, siellä kotilollista!

"Kalallinen kypsytys etenee. Kaloja altaassa ei vielä ole."

[Teemu Salonen]

En tahtois nostaa siellä nitriittejä pilviin. Vihannekset kun kärsii siitä melkeen yhtä paljon ku kalatkin. Eikä siinä vedessä typpibakteereita ole. Siellä ne muhii suodattimessa ja hiekan joukossa yms pinnoilla.

[111na]

Höpsis, ei kasvit kärsi muutaman yksikön (mg/l) nitriitistä. Ei yhtään, varsinkin kun nitraattiakin on odotettavissa pian, jos nitriittiä saadaan veteen. Sietää kokeilla, nimimerkillä kokemusta on. Tai sielläkö on päinvastaisia kokemuksia, mutta johtuiko varmasti nitriitistä?

Veden nitriitistä ne typpibakteerit saavat ravintonsa, mistäpä muustakaan.

[Jyrkiboy]

Tuossa "uudessa tuulessa" on vain semmoinen kompastuskivi, että pH:n ollessa yli seiskan veteen lisätty ammoniakki pysyy ammoniakkina eikä muutu ammoniumiksi.

Minun on annettu ymmärtää että vapaa ammoniakki on vaarallista myös typpibakteereille, ammonium on taas bakteerien sapuskaa.

Mutta antaapa tuulien huulia heilutaa

[Teemu Salonen]

Mistä tuulista John D puhut? Kalallisesta vai kalattomasta? Vaiko kenties jostain muusta?

[jarvij]

No heilutetaan.
Sivultani: http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita ... ammoniakki
pH % ammoniakkia %ammoniumia
8,0 4 96
Ei pysy taulukko formussaan, mutta siis pH 8:ssa kokonaista 4% on ammoniakkina.

[111na]

Minun on annettu ymmärtää että vapaa ammoniakki on vaarallista myös typpibakteereille, ammonium on taas bakteerien sapuskaa.

Tuota en ole sattunut ennen kuulemaankaan, että myrkyllistä on niillekin. Jos vaikka se 4% olisi ammoniakkina, voi hyvinkin tulla jo vaikutusta eräillä ohjeilla kun ammonium aluksi vain kerääntyy veteen. Käytännön merkityksen huomaisi jos joku niitä ohjeita seuraisi ja samaan aikaan ymppi on heikko. Täytyy sanoa: testattavissa käytännössä ja turha väitellä, näin useasti kuultua pikkuisen apinoiden.

Noh, vähän lipsahtelee yleiseen kypsytysteemaan ohi otsikon.

[Jyrkiboy]

Joskus kauan sitten se tuuli näinkin huulia heilutteli.

Uskoisin että homma menee poskelleen, kun vapaa ammoniakki tappaa bakteerit.

Joten ennenkuin tulee lisää ehdottomia totuuksia aiheeseen kannattaa toimia kuten itse kirjoitit.

Ehdotan kokemuksia keräämistä ja niiden julkista kertomista.

Siis kokeilemaan ammoniakkikypsytystä ihan ite

Itse olen ko. menetelmällä käynnistänyt kuusi allasta, mutta minähän vain kirjoitan suomessa ja suomeksi...

[jarvij]

Kehitys kehittyy ja uutta tietoa pukkaa. Kerran aurinko kiersi litteää maata.
Palstoilla ei muinaista tietoa voi korjata. Ammonakkikypsytys on jo varsin tunnettu maailmalla:
http://www.cichlid-forum.com/articles/f ... ycling.php
Katson omasta puolestani sen toimivuuden jo tulleen riittävästi osoitetuksi.
Typpibakteerit toimivat paremmin hieman emäksisessä ympäristössä

Katson lisäksi kypsytysaiheen tulleen osaltani loppuunkalutuksi. Jatkossa keskityn kalatuberkuloosin nujertamiseen

[Jyrkiboy]

Ammonakkikypsytys on jo varsin tunnettu maailmalla:
http://www.cichlid-forum.com/articles/f ... ycling.php

Ja koska aiheesta on kirjoitettu artikkeli englannin kielellä, kaikki suomalainen kokemusperäinen tieto on sitten täysin huuhaata.

Just joo

[111na]

Katson omasta puolestani sen toimivuuden jo tulleen riittävästi osoitetuksi.

Noh noh, kun on ensin moitittu puutteellisesta seurannasta ja raportoinnista kypsytyksissä sekä siitä ettei ole tehty oikein, jos kypsytys onkin vaatinut paljon kysymystä täällä palstalla ja käyrät eivät ole seuranneet hienoja kaaviokuvia... NIIN tästä lähtökohtasta sitten esitetään ihan oma kypsytyskoe: "Kypsytän sen tuolla yleisesti tunnetulla aluksi päivittäin 5 mg/l ammoniakkia-menetelmällä, jotta saadaan se vihdoin pätevöityä Suomessakin käyttöön." http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=41091 (Kypsytysongelma)

Hiljaisesti haudatut tulokset tai ei lainkaan koetta. Mutta mitäpä siitä, koska menneet ovat kuulemma menneitä. Tämäkin kirjoitus on mennyttä kun nyt lähetä nappia painan. Eipä minulla muuta. (Hieno lausahdus sekin muuten.)


edit:

Ainoa kerta kun olen huomannut kerrottavan että se on sujunut niin kuin kuuluisi on seuraavassa "Zessun" kertomana. Pakko sanoa etten voi uskoa että se meni vain noin. http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=56893 (Kypsytys)
Aina siihen näyttää liittyvän ylimääräisiä vedenvaihtoja taikka kypsytys venyy todella pitkäksi kuukausiin. Tässä taas juuri väitettiin:

Kun nitriittiä ei enää ole, on akvaario kypsynyt.
Näin siis kalattomasti.

Ei vedenvaihtoja eikä sen kummenpia mittauksia kuin kerran vuorokaudessa nitriitti ja mitraatti.
pH vain aluksi karbonaatilla emäksiseksi (pH 7,7-8).

Ja kuitenkin sitten, kuukausi sitten: http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... 4&start=15 (Kypsytys takkuilee) "Minä en missään vaiheessa ole huomioinut nitriitin ja nitraatin mahdollisesti hyvinkin korkeita määriä. Niillä on merkitystä vain jos kypsyminen hidastuu/pysähtyy, jolloin vaihdetaan runsaasti vettä. Seurataan siis prosessia eikä pitoisuuksia sinänsä."

"Voisit vaihtaa vetta ensin, jotta mitkään suuret pitoisuudet eivät vaikuta mahdolliseen tulokseen."

Tässä on hyvin mielenkiintoista se että jollakin on merkitystä vasta asian kohdatessa. Näyttää todella paljon siltä, kuin olisi syytä testata ohjeitten mielekkyyttä, jos niitä väittää parhaiksi ja loppuun kehitellyiksi. Sujuvuus ja järkevyys ovat niistä nimittäin vielä matkan päässä.

No toimiihan se, akvaariot kypsyvät kukin ajallaan. Onhan sen kaikki huomanneet. Tässä kuitenkin mielestäni esittelin järkevän tavan: http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=57791 (Kypsytys jämähti)
Se ei ole ainoa todellakaan ja paljon moittimiani ohjeita paremmat ovat jo nekin, jossa pidetään ammonium alussa 5mg/l pitoisuudessa mittaamalla vedestä sitä ja sen jälkeen puolitetaan pitoisuus jne. En tiedä ovatko ne enää aquahoito.infon sivuilla. (Henkilökohtaisesti en niitä ikävöi, yhtenä syynä se että ne pakottavat ammoniumtestin käyttämiseen.)

Katson lisäksi kypsytysaiheen tulleen osaltani loppuunkalutuksi. Jatkossa keskityn kalatuberkuloosin nujertamiseen

Kiitos siitä, aiheen pöytä on ikäänkuin vapaampi ja siltähän on tuntunutkin jo jonkin aikaa. Erilaisista menetelmistä keskustellaan ja niitä esitellään palstalla enemmän kuin vuosi sitten. Kalaton kypsytys on ajettu Suomeen, ja siinä varmaankin on suurin merkitys Jukka Järvellä. Tästä se jatkuu, joten kehityksen kehittymisiin!

[Teemu Salonen]

Meikäläisen testi kalallisesta kypsytyksestä otti ja pissi alleen. Mulla on ollu niin helvetillinen kiire viimeaikoina, että en ole pahemmin ehtiny tota allasta seuraamaan. Tänään sitte ohimennen katoin nitriitin lähinnä uteliaisuuttani. Kun testi valmistui, tuli aurinkolaseille käyttöä. En ole koskaan ennen nähnyt missään niin korkeita nitriittipitoisuuksia!
Nyt ei sitten muuta ku vedenvaihtoja niin kauan, että saadaan nitriitit nollille.
Mistä sitä nitriittiä sitten on tullut? Hyvä kysymys. Itse veikkaisin kuolleita kotiloita. Olen myrkytellyt aika kiukulla kierteisiä mäkeen. Myrkytys vaan on tehtävä monta kertaa jotta tehoaa. Ne pirulaiset kun möyrii siellä pohjasorassa:(

[111na]

Kuinka korkeita pitoisuuksia? 2mg/l?

Mistä niitä kotiloita on oikein tullut? Aika harvinaista luulisi olevan että kasvien mukana matkustaisi kierteissarvikotiloita kuin satunnaisesti. Vai tarkoitatko muita lajeja, möyrien soran pinnalla vain?

Siellä ei olla kotiloiden ystäviä näemmä. Itse olen niitä oikein istutetellut erikseen, monia lajeja. Toivottavasti käytit kunnon myrkkyä eikä mitään koiran matolääkettä, mikä jää pitkäksi aikaa pohjaan, ollen mahdollisesti vaarallista myös pohjakaloille.

[Pakke]

Proteiinistahan kaikessa on kysymys. Jos syöttää esim. ruokaa jossa korkea proteiinipitoisuus --> lopputuotteena hiilidioksidia ja ammoniakkia/ammoniumia. Näinhän se menee...?kai

[Teemu Salonen]

Nitriittiä oli 0,8mg/l. Ei mikään katastrofi mutta eipä sitä kalat olis kestäny.
Vaihdoin about puolet vedestä ja tänään mitattuna pudonnut 0,2 mg/l. pH myös merkillisissä lukemissa 7,8. Meilläpäin vesi on ihan järjettömän pehmeää. Tuntuu oudolta että pH keikkuu silti tollasissa lukemissa. Pitää hilata sitä hiukan alaspäin, että timanttitetra, lippukirjot, täplänuolimonnit ja parvi jotain monnisia sen kestäis.
Kierteisiä ne oli. Toimitetaan hollannista kasvilähetysten mukana:)
Käytin myrkytykseen jbl:n schencktolia. Toimii muuten mainiosti, mutta kierteisten hävittämisessä joutuu annostusta toistamaan normaalia useammin. Pohjassa kun ei vesi kuitenkaan kierrä mitenkään hirveen vilkkaasti:)

[111na]

Olen ollut hyvinkin painokkaasti suuren ammoniuminsyötön kritisoija täällä kalattomassa kypsytyksessä, mutta tässä mennään nyt ihan eri desimaaleissa. Typpibakteerien kasvu on nopeampaa kun ammoniumia ja nitriittiä on hieman enemmän kuin sinulla ja näen vedenvaihtosi nyt kalattomassa vaiheessa selkeän järjettömäksi. No ehkä on muita syitä siihen, kenties kotilomyrkky, mutta (proteiinipitoista) kalanruokaa lisäämällä olisi hyvä pyrkiä hieman suurempaan bakteerien ruokintaan.