Onko vedenparannusaineessa metyleenisinistä?

[Cory]

Tulee sellainen olo, että kysyn typeriä, mutta kun en löytänyt haulla mitään, niin... Onko vedenparannusaineissa metyleenisinistä? Esim. AquaSafehan on sinistä väriltään. Olen kyllä tietoinen, että noiden litkujen sisällöt ovat tarkkaan varteltuja salaisuuksia, mutta sattuisiko joku silti tietämään asiasta?

Syy miksi kyselen: "Biologisille suodattimille metyleenisini on tuhoisaa; s e tappaa hajottajabakteerit."

Jep, ja tiedän, että vedenparannusaineiden käyttö yleensäkin on kiistanalainen asia. Yhdet näkevät käytön tarpeettomaksi (mm. eräät tällä palstalla viihtyvät akvaario-osaajat), kun taas toiset suosittelevat käyttöä (mm. eräs tälläkin palstalla arvostettu akvaariokauppa). Ja kolmannet eivät tiedä/osaa päättää mitä tekisivät (mm. eräs tällä palstalla pyörivä minä ;)

[jarvij]

Mihin tarkoitukseen sitä pitäisi akvaariossa käyttää? Eli mihin käyttöön ne suosittavat, jotka suosittavat?

Kuljetuksissa, karanteenissa ja kaloja viljeltäessä sitä voidaan käyttää, mutta että miloin noin yleisesti?

[Cory]

Hmm, näitä olisi varmasti parasta kysyä mm. tuosta kyseisestä "arvostetusta akvaariokaupasta"....

Mutta jos nyt vähän summaan mitä perusteita olen VPA:n (vedenparannusaine) käytön suosittelujen yhteydessä itse saanut tai mitä olen kuullut muiden saavan, niin mm. seuraavia:

- Paikallisessa vedenlaadussa saattaa olla päivittäisiä heilahteluja, jos suorittavat jotain huoltotoimenpiteitä tms. Eli varotoimenpiteenä siis tällaisten varalle, vedenvaihtoja tehdessä.

- Taloyhtiön putkiston kunto, varsinkin vanhoissa taloissa. Varotoimenpiteenä tähänkin, vedenvaihtoja tehdessä.

- epäsuora lainaus: "Itsekin käytämme ja niillä kerroilla kun on unohtunut, kalat ovat olleet vedenvaihdon jälkeen kalpeita ja pelokkaita."

- Kannattaa panostaa kalojen hyvinvointiin. Jos ei ole kuin pieniä/keskikokoisia akvaarioita tai vain muutama akvaario, niin kuluerähän ei ole mahdottoman suuri, eli parasta kaloille....

Itseasiassa olen tuolta saanut käsityksen, että ihan joka vedenvaihdon yhteydessä VPA on tarpeellista, tai ainakin "suositeltavaa". Esim. kun joskus kysyin neuvoa kalojeni oireillessa jotenkin, ensimmäisiä kysymyksiä oli vedenvaihto- ja muiden hoitorutiinien selvittämisen ohella "käytätkö vedenparannusainetta?" Tämän saman kysymyksen kuulen nykyisinkin, kun joku toinen asiakas sattuu kala-/akvaario-ongelmia selittämään liikkeessä käydessäni. Jos asiakas vastaa tuohon "en", niin seuraa suositus sen käyttämisestä.

Kyseistä liikettä en viitsi tähän nimetä, kun ei ole noita yllämainittuja suositteluja ja niiden syitä kasetille nauhoitettuna .

Siis, minähän olen yleensä himputin epäluuloinen kauppiaita kohtaan ja tiedostan rahan liikkumisen merkityksen. Vaan kun tuota paikkaa on täällä kehuttu tästä normista poikkeavaksi, jossa kalojen hyvinvointi on etusijalla.....

Alkuperäinen aihe huomioiden: satutko tietämään vastausta?

[Teemuki]

Metyleenisininenhän on indikaattori.
Miksi ihmeessä sitä käytettäisiin vedenparannusaineisiin?
Toisissa pH testeissä on kylläkin näkynyt maininta siitä.

[-Antti-]

Se nyt vaan on niin että vedenparannusaineet suojaavat kaloja monella tapaa vedenvaihtojen yhteydessä. Se että niitä ei käytä voi suojata ainoastaan lompakkoa. Mitä pienempiä vedenvaihtoja tekee, sitä turvallisemmin voi olla käyttämättä, jos näin on valinnut. Ainakin jossain vaiheessa käyttämiseen tarvitsi anoa täällä erikoislupaa, jottei olisi täysin menettänyt kasvojaan aw:ssä, toivottavasti ne ajat alkaa jäädä taakse.

Antti

[Kati]

Se nyt vaan on niin

Aika huono perustelu . Paa ny jotain faktaa tahi spekulaatiota peliin?


Kati

[-Antti-]

Siis nämä perinteiset limakalvonsuoja, raskasmetallien sitominen ja kloorinpoisto. Spekulaatio sitten käydään sen ympärillä kuinka paljon nämä asiat vaikuttavat kaloihin.
Suosittelen omakohtaisesti kokeilemaan, kyselemään muilta harrastajilta ja paikallisten vesiarvojen ja niiden mahdollisten heilahtelujen pohjalta vetämään omat johtopäätökset. Tietysti asiaan vaikuttaa myös miten herkkiä kalalajeja pitää.
Pistin vähän pöllömmän vastauksen kun näiden aineiden vastainen logiikka on monasti ollut sellaista "en oo ikinä syöny C-vitamiinia ja oon terve = ei sitä tartte = C-vitamiinikauppias on roisto" tasoa... Joku sitä lisävitamiinia tarvitsee, joku ei, ja kun loppu tulee vaikea on sanoa olisiko se tullut myöhemmin enemmällä vitamiinilla. Tutkimukset vain ovat osoittaneet että hyväksi olisi. Juu ja ei tämä vertaus mene ihan yks yhteen, mutta toivottavasti auttoi ymmärtämään minun näkemystä asiaan.
Ei tämä asia ihan mustavalkoinen ole.

Antti

[dsl]

Aika huono perustelu :roll:. Paa ny jotain faktaa tahi spekulaatiota peliin?

No laita itse. Miksi ne kannat, jotka eroavat vanhojen HASilaisten mielipiteistä, pitäisi perustella, mutta HASilaisten vanhat tottumukset eivät tarvitse perusteluja, koska niin on vain aina tehty.

Ei näin. Minä haluaisin nähdä jotain mutua vahempaa perustetta VPAn käyttämättömyyden hyödyistä tai haitattomuudesta. Koko keskustelun pohja on muutenkin pudonnut jo kauan sitten järkevyyden alapuolelle. Miten VPAta vastustavaa leiriä voi haitata, jos joku heittää rahansa kaivoon. Tietääkseni (en siis muista edes VPAn vastustajien väittäneen) ainetta varsinaisesti haitalliseksi kaloille. Ihmettelen suuresti, miten sitä silti vastustetaan niin päättäväisesti.

[Kris]

Näihin kannattaa myös tutustua:

http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=22002
http://koti.mbnet.fi/betta/vesi/klooriamiini.html

[VilleJ]

Ei näin. Minä haluaisin nähdä jotain mutua vahempaa perustetta VPAn käyttämättömyyden hyödyistä tai haitattomuudesta. Koko keskustelun pohja on muutenkin pudonnut jo kauan sitten järkevyyden alapuolelle.

Oon ollut itsekin pitkään sitä mieltä, että hgissä on turha käyttää VPA:ta, mutta nykyisin ainakin tähän osoitteeseen tulee melko kehnoa vettä (siis akvaariota/kaloja ajatellen), sillä vedessä on poikkeuksellisesti aina nitriittiä. Jotain on jossain tapahtunut, koska aikaisemmin nitriittiä ei ole ollut. Viime kesästä lähtien kyllä. Tilanne näytti ainakin jossain vaiheessa olevan parempi keskellä viikkoa, jonne vedenvaihdotkin siirsin - vloppuisin nitriin takia vettä en enää vaihtanutkaan.

Mielestäni VPAn käyttöä kannattanee harkita jopa täällä hgissäkin, etenkin jos akvaariossa on herkkiä kaloja. Riippuen asuinpaikastakin (hgin sisällä) on klooripitoisuus hyvinkin korkea.

[Tiitu]

Eipä ole jätteiden ja tehtaiden päästöjen laskeminen Helsingin juomavesialtaaseen kokonaan kielletty. Saatika moottoriveneillä ajelu. Omavaltaista mattojenpesuakaan tuskin kovin tarkkaan voidaan valvoa ja maatalouden päästöt menevät kaiken muun yli.

[Maisu]

Miksi ne kannat, jotka eroavat vanhojen HASilaisten mielipiteistä, pitäisi perustella, mutta HASilaisten vanhat tottumukset eivät tarvitse perusteluja, koska niin on vain aina tehty.

Molemmat keskustelijat ovat vanhoja HAS:n jäseniä, joten akvaarioseuraa et tähän keskusteluun pysty mitenkään sotkemaan. Vaikka niin kovasti haluaisitkin.

Ei vedenparannusaineiden käyttämättäjättäminen mikään uusi ilmiö ole. Esim. itselläni on useita yli 10-vuotiaita kaloja tälläkin hetkellä enkä ole käyttänyt vedenparannusaineita pariinkymmeneen vuoteen kuin akvaarioita perustaessani. Eiköhän jokunen haittapuoli olisi jo ehtinyt tulla tässä ajassa esiin jos olisi tullakseen?

Edelleen muistutan siitä kraanaveden laadun testaamisen tärkeydestä ennen jokaikistä vedenvaihtoa. Ei kannata tuudittautua siihen luuloon että meillä edelleen olisi tasalaatuinen, hyvä vesi täällä Helsingissäkään tai että vedenparannusaineet olisivat jotain taika-aineita joilla kaikki ongelmat poistuvat.

[jarvij]

Nyt unohtui pointti keskustelijoilta: mihin vedenparannusaineessa tarvitaan metyleenisinistä.
Se on indikaattori, jonka väri häviää, mutta vain väri, ei itse aine!
Siis mihin sitä tarvitaan? Jos sitä vedenparannuaineessa on?
Tautien ennalta ehkäisyyn? Ei tulevaa päänsärkyä voi ennalta ehkäistä (juu tuleva krapula, mutta muutoin)

Mistään ei ole myöskään selvinnyt että vedenparannusaineilla olisi vaikutusta nitriittipitoisuuteen.
PVP käy suojakolloidista.
Natriumtiosulfaatti sitoon kloorin, mutta ammonium jää veteen
http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/vedenp.php
Noita tarvittaessa käytettäessä säästyy selvää rahaa.

[Kati]

Aika huono perustelu . Paa ny jotain faktaa tahi spekulaatiota peliin?

No laita itse.

Enkä laita, kun en esittänyt yhtään väitettä. Todistustaakka on yleensä väittäjällä, eix jeh...

Eiku joo sori, esitinhän mä yhden väitteen. En kuitenkaan haluaisi tehdä tästä metakeskustelua, joten ei ehkä kannata jatkaa aiheesta "miksi annettu perustelu oli huono" .

Ei näin. Minä haluaisin nähdä jotain mutua vahempaa perustetta VPAn käyttämättömyyden hyödyistä tai haitattomuudesta. Koko keskustelun pohja on muutenkin pudonnut jo kauan sitten järkevyyden alapuolelle. Miten VPAta vastustavaa leiriä voi haitata, jos joku heittää rahansa kaivoon. Tietääkseni (en siis muista edes VPAn vastustajien väittäneen) ainetta varsinaisesti haitalliseksi kaloille. Ihmettelen suuresti, miten sitä silti vastustetaan niin päättäväisesti.

Anteeks nyt mut vi**u mä mihinkään leiriin kuulu, päinvastoin, yritän pysyä ääripäistä irti ("kuolema fanaatikoille!"). Mua vaan aina sieppaa aika kybällä, kun asioita julistetaan ilman perusteluja ja tyyliin "totuus on, että". Ilmeisesti ollaan molemmat tässä samalla asialla, mutta taisit jostain syystä ehtiä pistää mulle leiman ohtaan .

Mun kokemukseni mukaan vedenparannusaineesta on ollut hyötyä lähinnä kaloja siirreltäessä ja ihovaurioita paranneltaessa. En kuitenkaan missään tapauksessa julista kantaani ja toimintatapaani ainoana oikeana. Itse asiassa en pitkällä tikullakaan ota asiaan tämän vahvemmin kantaa, koska aiheesta on olemassa varsin ristiriitaista tietoa ja huomattavan paljon kokemuksia molempiin suuntiin.


Kati

[Kris]

Nyt unohtui pointti keskustelijoilta: mihin vedenparannusaineessa tarvitaan metyleenisinistä.

Selvyyden vuoksi: ei kai tässä nyt ole mitään muuta tämän väitteen tueksi kuin tuo tämän ketjun aloittanut kysymys? Kai sitä siniväriä saa litkuihin muillakin tavoin.

Mistään ei ole myöskään selvinnyt että vedenparannusaineilla olisi vaikutusta nitriittipitoisuuteen.
PVP käy suojakolloidista.
Natriumtiosulfaatti sitoon kloorin, mutta ammonium jää veteen

Jos vedessä on klooriamiinia, vedenparannusaine (rikkoessaan kloorin ja ammoniakin välisen sidoksen) lisää veden ammoniumpitoisuutta ja sitä kautta nitriittipitoisuutta. Tämä lienee pienempi paha kuin jatkuva klooriamiinikylpy. Tetra väittää AquaSafen sitovan myös näin vapautuvan ammoniumin. Lisää noissa edellä kirjoittamissani linkeissä.

[Cory]

Siis minulla ei ole aavistustakaan siitä, että onko VPNissä metyleenisinistä, enkä siis ole sanomassa, että "on niissä" tai "ei niissä ole". Tein vain villin arvauksen, tuon AquaSafen sinisen värin perusteella ja muistelin, että jotkin muutkin VPNt ovat olleet sinisiä ja jotenkin onnistuin yhdistelmään nämä tuon Liaanin tekstin perusteella (mm. "kuljetusvaurioiden ehkäisy"). Toivo(i)n että joku asiaan paremmin perehtynyt olisi osannut vastata...

Tältä VPN-vertailusivulta löysin esim. AquaSafen valmistusaineista seuraavaa infoa: Sodium Hydroxymethane Sulfinate, Polyvinyl Pyrollidones, Organic Hydrocolloids, Organic Chelating Compounds. En ennätä nyt noille sujuvia käännöksiä etsimään, kun kemia-engl. ei ole vahvuuteni, mutta suoraan tuossa ei kyllä ole sanaakaan metyneelisinestä (engl. methyleneblue)
(Mainittakoon lähteestä, että tuo The Tropical Tank on harrastajasivu, eikä myy tuotteita.)

[jarvij]

Mihin muotoon se tuon ammoniumin vedestä sitoo?
Esimerkkejä:
ammoniumkloridi, ammoniumsulfaatti, ammoniumnitraatti.
Noissa ammonium on vedessä ionimuodossa eli vedessä liuenneena!

Siis vedenparannus aineissa on Coryn tekstin perusteella ainakin kelatoivia yhdistetä ja PVP:ia (Polyvinyl Pyrollidones).
http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/vedenp.php

Voi siis valmistaa vedenparannusainetta itsekin halutessaan (omalla vastuulla) .

Sen komponentteja on tuossa "tee se itse" kasvilannoitteessakin (niitä kelaatteja, ja kelatoivia aineita).
http://www.thetropicaltank.co.uk/rev-cond.htm
Tuon sivun lopussa:
"Note: Products where the second "Y" is in brackets are those which state that they remove chloramine, but in most cases contain only sodium thiosulfate (the same as standard dechlorinators for chlorine only). Usually, a higher dose is recommended for chloramines - this is to make sure the chlorine part is split from the chloramine and neutralised - however, this releases the ammonia part, so the chloramine is not fully dealt with. An example of the manufacturers' awareness of this, is shown by the fact that API recommend Ammo-Lock in conjunction with Stress Coat, if you need to deal with ammonia. "

[dsl]

Enkä laita, kun en esittänyt yhtään väitettä. Todistustaakka on yleensä väittäjällä, eix jeh...

Minun nähdäkseni muutamat väittävät VPAta ainakin epäsuorasti tarpeettomaksi. Tämä väite pitäisi perustella siinä missä tarpeellisuuskin. Mielestäni molempien puolien kanta pitäisi voida kyseenalaistaa, mutta ilmeisesti vain käytön puoltajien kanta on kyseenalaistettavissa.

Anteeks nyt mut vi**u mä mihinkään leiriin kuulu, päinvastoin, yritän pysyä ääripäistä irti ("kuolema fanaatikoille!"). Mua vaan aina sieppaa aika kybällä, kun asioita julistetaan ilman perusteluja ja tyyliin "totuus on, että". Ilmeisesti ollaan molemmat tässä samalla asialla, mutta taisit jostain syystä ehtiä pistää mulle leiman ohtaan

Pahoittelen. Osa viestistä koski sinua ja kirjoitustasi, osa oli jupinaa yleisemmällä tasolla.

Mistään ei ole myöskään selvinnyt että vedenparannusaineilla olisi vaikutusta nitriittipitoisuuteen.
PVP käy suojakolloidista.
Natriumtiosulfaatti sitoon kloorin, mutta ammonium jää veteen
http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/vedenp.php
Noita tarvittaessa käytettäessä säästyy selvää rahaa. :mrgreen:

Nyt unohtui kirjoittajalta helppous. PVP ei sano normaalille ihmiselle mitään, mutta Aquasafe tai jokin muu kauppanimi saattaa sanoa. Natriumtiosulffaatti ei liioin. Ok. Sitä saa ehkä ruokakaupasta, ehkä apteekista, mutta joka tapauksessa asiaa tuntemattomalle se on vaikeampi kuin valmis sekoite.

Ja taas tuli tämä argumentti rahan säästämisestä. Voisiko tuon argumentin vihdoin haudata, sillä se ei kuulu teille, hyvät penseilijät, mihin muut haluavat rahansa tuhlata.

Mihin muotoon se tuon ammoniumin vedestä sitoo?
Esimerkkejä:
ammoniumkloridi, ammoniumsulfaatti, ammoniumnitraatti.
Noissa ammonium on vedessä ionimuodossa eli vedessä liuenneena!

Mitä väliä sillä on? Eikös suodattimet ja bakteerit hoida tuon ammoniumin joka tapauksessa?

[Jyrki]

Kerronpa tähänkin viestiketjuun, että oma kokemukseni on ettei vedenparannusaineesta ei ollut mitään hyötyä Mikkelissä. Lopetettuani sen käytön ei veden laadussa tapahtunut mitään muutoksia puhumattakaan kalojen käytöksen muutoksista tai kalakuolemista.

Siis perusteluna oli täysin vesitestien tulokset ja kalojen käytös, mielestäni ei harrastaja-akvaristin tarvitse muuta tietääkään tehdäkseen johtopäätökset. Olisin varmasti aloittanut sen käytön uudestaa jos jotain olisi tapahtunut ja olisin esim. testeillä pystynyt itselleni osoittamaan että se johtui VPA:sta.

VPA:een käyttäjät todellakin saavat laittaa rahansa mihin haluavat se ei muille kuulu.

Hyvä, kun ei tarvitse rahoja laittaa VPA:seen, voi ostaa vaikka vaimolle kukkia niilläkin rahoilla

[jarvij]

Niitäkin on, jotka mielellään säästävät milloin se vain on mahdollista.
Vedenparannusaineissa se on hyvin mahdollista, vaikka sellaista tarvitsisikin
http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/vedenp.php

Jotkut sekoittavat kasviravinteetkin itse.

Mikähän muuten on se reaktio jossa natriumtiosulfaatti sitoon kloorin, eli paljonko sitä tarvitaan tietyn kloorimäärän sitomiseen?

[Teemuki]

Kerronpa tähänkin viestiketjuun, että oma kokemukseni on ettei vedenparannusaineesta ei ollut mitään hyötyä Mikkelissä. Lopetettuani sen käytön ei veden laadussa tapahtunut mitään muutoksia puhumattakaan kalojen käytöksen muutoksista tai kalakuolemista.

Oletko mitannut kloorin? Entä kuparin tai muita raskas metalleja? Ei tetra lupaa vähentääkään NO3- ja NO2-pitoisuuksia vaan poistaa(neutraloida) klooria ja raskasmetalleja.

Tarttee varmaan itse tehdä muutamat kokeet aquasafen kanssa kun pääsee kouluun huhtikuun alussa.

Metyleenisinistä voi olla siinä luomassa esteettisempää vaikutusta, jos esim. väri olisi p**kanruskea kuinka moni laittaisi sitä akvaarioonsa.

Mitatkaapa joku aineen pH niin katson kirjallisuudesta minkä värisen liuoksen sen pitäisi tehdä siinä pH:ssa.

[Cory]

Metyleenisinistä voi olla siinä luomassa esteettisempää vaikutusta, jos esim. väri olisi p**kanruskea kuinka moni laittaisi sitä akvaarioonsa.

Tällaista olen itsekin pohdiskellut, kun esim. tuota Tetran tuotesarjaa olen katsellut. AquaSafe on sinistä, ToruMin ruskeaa, PlantaMin vihertävänkeltaista, jne. Jotenkin tulee sellainen olo, että tuolla värillä yritetään luoda mielikuvia...

[jarvij]

Löytyisiköhän mistään kemistiä sanomaan paljonko Helsingin veteen pitäisi vedenvaihtojen yhteydessä lisätä natriumtiosulfaattia, jotta klooriamiinista saadaan kloori sitottua klorideiksi.

Vapautuvasta ammoniakista ei ole mitään haittaa akvaarioissa, joiden pH on 6,5 tai sen alle, sillä tuon pH:n alapuolella ei esiinny lainkaan vapaata ammoniakkia (kaikki on lähes haitattomassa ammonium-muodossa).
http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita ... ammoniakki

Emäksisessä kovan veden akvaariossa ammoniakkia toki esiintyy, mutta sen pitäisi kypsyneessä akvaariossa hajota nopeasti nitraatiksi.
pH 8 kohdalla vasta 4% ammoniumista on vapaana ammoniakkina, joten eivät kyseessä kovin suuret ammoniakkipitoisuudet ole.

Veikkaan että 100g natriumtiosulfaattia riittää jopa vuosiksi, vaikka sitä käytettäisiin viikottain.
Kyseessä on valokuvauskemikaali, joten sitä pitäisi saada helposti.

[Teemuki]

Onko kenelläkään pH-mittaria, että saataisiin tietää aquasafen pH ja sitä kautta onko siinä metyylisinistä?

[Kris]

Onko kenelläkään pH-mittaria, että saataisiin tietää aquasafen pH ja sitä kautta onko siinä metyylisinistä?

Mitenkä ihmeessä nämä asiat liittyvät toisiinsa?