Mikä todennäköisyys että kuparimonnisesta tulee albiino?

[ZamY]

Minkälainen todennäköisyys on että kuparimonnisen poikasista(40 kpl) yksikään olisi albiino?

[srd]

Jos vanhemmat ovat albiinoita niin luultavasti kaikki poikasetkin ovat albiinoita, jos taas vanhemmat ovat normi kuparisia niin mahdollisuudet albiinopoikasiin ovat kyllä aikas pienet.

[ZamY]

Kutijat olivat tavallisia. Mitenkäs sitten kun puhutaan että albiinomonniset ovat lähes kaikki värimuunnoksia kupareista tai täplämonnisista?

[Mabo]

Albinismi on ihan luonnon "värimuunnos" eli ei ihmisen kehittämä. Jotta syntyy albiinoja poikasia, vanhemmilla pitäisi olla siihen tarvittavat geenit. En nyt tasan tarkkaan muista albinismin periytyvyyttä, mutta taitaa olla kyseessä resessiivinen eli väistyvä alleeli.

[sani]

Jos tavallisten väristen vanhempien lähisuvussa on albiinoja, osa poikasista voi olla albiinoja. Jos esim. molempien vanhempien toinen vanhempi olisi albiino, osa poikasista olisi albiinoja. Mutta kaupan kuparimonniset ovat useimmiten peräisin ihan tavallisen värisistä vanhemmista ja niiden lähisuvussa ei ole albiinoja.

[Monniluola]

Jep, albinismiahan esiintyy lähes kaikilla(?) eläimillä ja ihmiselläkin, kaloja vain on viljelty niin, että on otettu albiinot (tai albinismia kantavat) kalat, ja pariutettu, ja näistä kerätty vain albiinot ja pariutettu jne...

Jos oikein muistan, eliö tarvitsi 2 albinoalleelia, että siitä tulisi albiino, ja ne poikaset, jotka eivät ole albiinoita, kantavat albinismia ja niillä on vain 1 albinoalleeli. Albinoalleeli periytyy osalle poikasista.

...Tai jotenkin näin se taisi olla. En nyt ihan tarkkaan muista näitä juttuja, monimutkaisia jokatapauksessa ovat. Korjatkoon joku, jos olin väärässä.

[bj]

Jos oikein muistan, eliö tarvitsi 2 albinoalleelia, että siitä tulisi albiino, ja ne poikaset, jotka eivät ole albiinoita, kantavat albinismia ja niillä on vain 1 albinoalleeli. Albinoalleeli periytyy osalle poikasista.

Jep, noin se menee. Vanhemmilla on geenipari, jossa siis nuo alleelit, kumpikin antaa toisen jälkeläiselle, jolle sitten tietty näistä muodostuu se geenipari. Albisnismi lienee resessiivinen, eli ei riitä, että lähisuvusta löytyy, vaan molemnpien vanhempien pitää olla geenin kantaja. Tällöin todennäköisyyslaskelman mukaan neljännes jälkeläisistä olis albiinoja ilmiasussaan. Todennäköisesti puolet poikasista olis edelleen kantajia ja se yksi neljännes normivärisiä ilman albiinogeeniä.

Tämä näin äkkiseltään sanottu ennen töihinlähtöä...

[Fakkenoo]

Akvaristi 3/2007 Markku Varjon kertomana

"Albinismissa on varsin selkeä periytyvyyslinja. Jos koiras on homotsygoottinen (sillä on samat alleelit vastinkromosomiensa geenipaikoissa) luonnonvärinen ja naaras homotsygoottinen albiino, niiden jälkeläiset (F1 sukupolvi) ovat kaikki luonnonvärisiä Mendelin ensimmäisen periytyvyyssäännön mukaan, koska luonnonväritys on vallitseva ominaisuus. Jos sitten F1 sukupolven luonnonvärinen naaras ja koiras, joilla kummallakin on resessiivinen (väistyvä) albiinogeeni, saavat jälkeläisiä, niistä noin 75% on luonnonvärisiä ja 25% albiinoita (Mendelin toisen säännön mukaan). Jos kalojen perinnöllisyyskarttaa edellisistä sukupolvista ei ole tiedossa, jälkeläisten väritystä on kuitenkin mahdotonta päätellä tarkasti."

[ZamY]

Eli ei varmaan tule siis, kun ei mikään poikanen näytä albiinolta.

[bj]

fakkenoon tekstiin liittyen; niin onkin, mutta sitä kun ei näy päällepäin luonnonvärisistä, kellä on homotsygootit albiinot, ellei tosiaan niitä isovanhempia tunneta. Näinhän se on kaikilla eläimillä värien periytymisessä. Genotyyppiä ei voi kun arvailla ja vasta ne alenevat polvet näyttää sitä.

Esimerkki geeneistä, olkoon albinismi väistyvänä pikku a, normaalivärinen vaikapa dominoivana iso N (kun en tiedä monnisten/kalojen geenien nimiä, käytetäänköhän niillä samoja kuin nisäkkäillä, siinä tapauksessa se ehkä olis A??). Jos isukki on esim: (yksinkertainen esimerkki) R,R,a,a ja äityli a,a,R,R. Poikaset on yksi neljännes (se 25%) R,a = normaalivärinen albiinon kantaja. Toinen neljännes a, R = silti normaalivärinen, koska R on dominoiva, mutta albiinon kantaja. Loput neljännekset on R,R = normaaliväriset, jotka ei ole albinismin kantajia. Näistä kun kahden ensimmäisen neljänneksen yksilöt risteytyy on tuloksena albiinoja, tällöinkin todennäköisesti niitä on poikueesta se neljännes. Ja yksi neljännes on taasen homotsygootti normaali R,R ja puolet on normivärisiä, mutta kantajia...

Jos sitten onkin kaksi R,R,a,a:ta (nää olis heterotsygootteja) , heti ekasta poikueesta tulisi ainakin teoreettisesti se 25% albiinoja, puolet olis kantajia ja se viimeinen neljännes ei sitten olis edes kantajia.
Jotenkin noin se menee .

Ja Zamylle: ei niistä tuu, kyllä albiino mun käsittääkseni on jo syntyessään albiino.

---------------------------

No höh, mun täytys tulla sen verran korjaa tuota yllä olevaa, kun tulipa mieleen tuossa kaloja ruokkiessa noi värijutut, että tuo iso R siis kuvaa normaaliväristä. Heh, mä kun pohdin niitä, ajattelin sitä ruskeana ja unohdin tuon N:n... Tämmöistä se on, kun on sama pää kesät talvet...

[ZamY]

Eli suomeksi? Jos syntyneen poikueen isovanhemmat kantavat sitä albiino geeniä ja kudetan poikueen jäseniä niin voiko silloin tuloksena olla albiino?

[bj]

Voi, risteytät samasta poikueesta keskenään siitä puolesta (sattuma astuu peliin), jotka ovat albinismin kantajia. Äkkiseltään laskin, jos se nyt meni oikein niin mitä suurimmalla todennäköisyydellä poikueessa olis se neljännes albiinoja.

[bj]

En tiedä kiinnostaako ketään, mutta mainitsen vielä noista homotsygooteista, kirjoitin tuossa aiemmin väärin kun laskeskelin enempi tuota periytymistä jälkeläisille. Että siis homotsygootin kyllä näkee päällepäin, se on aina albiino. Homotsygoottihan tarkoittaa samankaltaista, kun taas hetero on eriparinen ja tällöin dominoiva geeni aina voittaa. Eli resessiivinen, väistyvä geeni jää piiloon. Ei millään meinaa muistaa kaikkea kerralla.

[7330]

Ja tosiaan, jos vanhempien perimässä ei ole albinismia, todennäköisyys että 40 poikasen joukossa on itsekseen tapahtunut albinismin aiheuttava mutaatio on aika häviävän pieni. Joskus niitäkin tulee vastaan, ja sellaisista sattumistahan albiinot lemmikkieläinkannat ovat kaikki peräisin.

Vaikka jossakin noista poikasista olisikin tapahtunut albinismia aiheuttava mutaatio, se ei välttämättä näy päälle päin, koska tarvitaan yleensä kaksi mutanttialleelia, että poikkeava ominaisuus tulee esiin. Vasta, kun tämä albiinogeeniä kantava yksilö on saanut poikasia ja sen poikaset ovat pariutuneet keskenään, on periaatteessa mahdollista että poikasissa on albiinoja.

[prboy]

Albinismi on ihan luonnon "värimuunnos" eli ei ihmisen kehittämä. Jotta syntyy albiinoja poikasia, vanhemmilla pitäisi olla siihen tarvittavat geenit. En nyt tasan tarkkaan muista albinismin periytyvyyttä, mutta taitaa olla kyseessä resessiivinen eli väistyvä alleeli.

Jep, albinismiahan esiintyy lähes kaikilla(?) eläimillä ja ihmiselläkin, kaloja vain on viljelty niin, että on otettu albiinot (tai albinismia kantavat) kalat, ja pariutettu, ja näistä kerätty vain albiinot ja pariutettu jne...

Kyllähän albinoja voi syntyä luonnostaan, mutta tuon peittyvyyden vuoksi se on luonnossa äärimmäistäkin harvinaisempaa. Vai montako albinoa ihmistä on kävellyt vastaan? Albinismin saa näkyviin vain homozygotialla eli suomeksi sanottuna sukusiitoksella. Tällöin kaikki muutkin peittyvät huonot ominaisuudet tulevat esiin. Kalojen viljelyn jatkuvassa sukusiitoksessa ei kyllä ole yhtään mitään luonnollista. Jos sitten joskus vahingossa tulee esiin albiino yksilö ja sitä ryhdytään entistä tiukemmalla sukusiitoksella lisäämään, on luonnollisuus vieläkin kauempana.

Ja tosiaan, jos vanhempien perimässä ei ole albinismia, todennäköisyys että 40 poikasen joukossa on itsekseen tapahtunut albinismin aiheuttava mutaatio on aika häviävän pieni. Joskus niitäkin tulee vastaan, ja sellaisista sattumistahan albiinot lemmikkieläinkannat ovat kaikki peräisin.

Oletkos edellä olevasta aivan varma? Että kalojen viljelijät (, jotka mm. surutta käyttävät hormoneja saadakseen mm. lajien välisiä risteymiä,) odottavat kädet ristissä ihmettä tapahtuvaksi, jotta seuraavassa poikueessa olisi albiinoja? Ei, kyllä bisnes menee niin, että kaikkia tunnettuja temppuja yritetään mutaatiofrekvenssin kasvattamiseksi. Samalla kyllä syntyy useammin kaikenlaista muuta kuin albiinoja. Niillä kun ei useinkaan edes elinkykyä tallella saati sitten markkinoita, ne vedetään alas vessan pöntöstä.

Tuon edellä olevan valossa en jaksa mitenkään ymmärtää näiden vammaisten kalojen ihailua ja hankkimista. Maailmasta kun tunnetaan erilaisia luomukaloja liki tuhatkertaa enemmän kuin ahkerinkaan harrastaja ehtii elinaikanaan pitää.

[bj]

Hyvä teksti prboylta. Ei tuo sukusiitos ole lainkaan suotavaa, ainakaan pidemmän päälle. Koiran jalostuksessahan siitä puhutaan paljon. Kertauksilla voidaan aikaan saada se, että ulkosiitosta paremmin päästään jostain negatiivisesta eroon, että silleen se voi olla joskus järkevää. Mutta samalla voidaan vahvistaa joku toinen ongelma. Sisäsiittoisuuden huono puoli on sitten myös mahdollisuus, että yleisesti elinvoima heikkenee, sitä mä en ainakaan halua aikaansaada, en koirilla mut en myöskään kaloilla tai ravuilla (joita kasvatan).

[Deicide]

Albinismi on ihan luonnon "värimuunnos"

Tuota tarkentaisin sen verran, et oikeastaan väritön muunnos, sillä väripgmentti puuttuu täysin. Eikös esimerkiksi albiino monniset ja partikset ole lähestulkoon sokeita, juurikin tuon "jalostuksen" vuoksi, vai onko se vain urbaanilegenda?

[7330]

Oletkos edellä olevasta aivan varma? Että kalojen viljelijät (, jotka mm. surutta käyttävät hormoneja saadakseen mm. lajien välisiä risteymiä,) odottavat kädet ristissä ihmettä tapahtuvaksi, jotta seuraavassa poikueessa olisi albiinoja? Ei, kyllä bisnes menee niin, että kaikkia tunnettuja temppuja yritetään mutaatiofrekvenssin kasvattamiseksi. Samalla kyllä syntyy useammin kaikenlaista muuta kuin albiinoja. Niillä kun ei useinkaan edes elinkykyä tallella saati sitten markkinoita, ne vedetään alas vessan pöntöstä.

Tuon edellä olevan valossa en jaksa mitenkään ymmärtää näiden vammaisten kalojen ihailua ja hankkimista. Maailmasta kun tunnetaan erilaisia luomukaloja liki tuhatkertaa enemmän kuin ahkerinkaan harrastaja ehtii elinaikanaan pitää.

Aivan, taidat olla oikeassa.
Osaatko sanoa, millaisia keinoja kalanviljelijät käytännössä mutaatioiden lisäämiseen käyttävät? Solumyrkkyjä, säteilyä?

Eikös esimerkiksi albiino monniset ja partikset ole lähestulkoon sokeita, juurikin tuon "jalostuksen" vuoksi, vai onko se vain urbaanilegenda?

Käsittääkseni niiden, kuten albiinojen ihmistenkin, näkö on kyllä selkeästi huonompi kuin normaalien lajitovereidensa. Syynä on se, että silmän sisältä puuttuu musta pigmentti jonka tarkoitus on estää hajavalon päätyminen silmään kudosten läpi.

[Deicide]

Ahaa, se ei siis periaatteessa johdu "jalostuksesta", vaan on ikävä lisä.

[try-out]

Häviävän pieni lie oikein sanottu.

Ehkäpä nopein tapa luoda albiino on geenimanipulaatiolla. Mistä tietää vaikka kaikki albiinot ovat lähtöisin labra olosuhteista.. Tai sitten satunnainen albiino löytynyt luonnosta, mistä lähdetty jalostamaan albiinoa tai jopa syntynyt kasvattajilla normi kupareiden seassa. Se kuitenkin lienee sitten helppoa jalostaa parista albiinosta lisää albiinoja.

Luonnossa albiinot karsiintunee suojavärin puutteen takia. Eli ahkä albiinoja olisi luonnossa enemmän jollei ne karsiintuisi ensimmäisinä. Värimuunnosten jalostus on kuitenkin lievempää sen puoleen, että siinä prosessissa jalostetaan tiettyjä värejä hallitseviksi. Albiinolla taasen on geenivirhe. Eli samoin kuin muutkin sairaat ja virheelliset, luonnossa karsiintuu.

Käärmeistä on tältä osin juttua, että jos molemmilla vanhemmilla on hallitseva 'albiino geeni', neljäsosa jälkeläisistä voi olla albiinoja (albiino geeni voi olla, vaikkei ole albiino).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Lisätään nyt että 'albiino sukuun' laitetaan silloin tällöin normi väri sekaan (esim joka neljäs sukupolvi risteytetään) jolloin saadaan ns sisäsiittoisuuden vaaroja minimoitua. Tiedä sitten kuinka käytännössä noudatetaan perimätiedettä.

[bj]

Käärmeistä on tältä osin juttua, että jos molemmilla vanhemmilla on hallitseva 'albiino geeni', neljäsosa jälkeläisistä voi olla albiinoja (albiino geeni voi olla, vaikkei ole albiino).

Mä tuolla aiemmin jo kirjoitin tuosta, semmoista kuin hallitseva albiino ei mun tietääkseni ole olemassa. Se neljännes jälkeläisistä (todennäköisyyden mukaan niitä olis neljännes) ovat homotsygootteja albiinoja, eli sillä on samanpariset geenit, ja siksi niistä tulee ilmiasultaankin albiinoja. Heterotsygootit, eli eripariset kupariset on aina ruskeita, koska sen värin antaa dominoiva geeni.

Mä en kyl käärmeiden geeneistä tiedä yhtikäs mitään, mut tuskinpa niilläkään on dominoivaa albiinoa? Huomattakoon, että väriltään valkoinen voi yksilö olla, niitähän löytyy monista lajeista, mutta ne kaikki ei ole albiinoja, albiinoilla on myös silmän pigementti muuttunut. Esim. mun kasvattamassa koirarodussa joissain suvussa kulkee valkoinen (niistä onkin jo jalostettu oma rotunsa, valkoinen paimenkoira), mutta ne ei ole suinkaan albiinoja.

[try-out]

Mä en kyl käärmeiden geeneistä tiedä yhtikäs mitään, mut tuskinpa niilläkään on dominoivaa albiinoa?

Niin no ilman tarkkaa tietoa tässä spekuloin lukemaani. Eli albiino juuri on kun puuttuu väripigmentit, eli geeneissä on puutos väripigmentin kohdalla. Eli ei ole hallitseva geeni vaan geenin puutos ennemmin. Tässä ero valkoiseen, eli valkoisella on valkoinen geeneissä mutta albiinolla värin kohdalla tyhjää.

Eli tästä tulisi kysymys, saako kahden albiinon jälkeläisistä kirveelläkään enää värillistä?.

[Adrianna]

Albinojen kuparimonnisten kudusta on kokemusta muutaman vuoden takaa, kuoriutumisprosentti oli matalempi kuin tavis-kupareilla ja poikaskuolleisuus korkeampi. Kaikki albinot poikaset eivät selviytyneet edes kuoriutumis-vaiheesta. Sentin kokoon ei kasvanut yksikään pinkki monninen, kuihtuivat pois. Muutama perinteisemmän värinen poikanen kasvoi aikuisikään ja kyntää altaan pohjaa viiksillään tälläkin hetkellä . Tästä johtuen esitän seuraavansorttisia väitteitä ja olisin kiinnostunut kuulemaan muidenkin mielipiteitä ja kokemuksia:

- Albinoista monnisista voi syntyä normaalivärisiä poikasia
- Albinismi on luonnossa harvinaista paitsi luonnollisen suojavärin puuttumisen, myös poikasten heikomman kunnon ja mm. hitaamman kasvutahdin vuoksi

[bj]

try-out: Ei kait nyt tyhjää kumminkaan .

[Vesipeukalo]

Mää heitän nyt ihan eri elukan kehiin, mutta kun bj mainitsi tuossa aiemmin, että

Mä tuolla aiemmin jo kirjoitin tuosta, semmoista kuin hallitseva albiino ei mun tietääkseni ole olemassa. Se neljännes jälkeläisistä (todennäköisyyden mukaan niitä olis neljännes) ovat homotsygootteja albiinoja, eli sillä on samanpariset geenit, ja siksi niistä tulee ilmiasultaankin albiinoja. Heterotsygootit, eli eripariset kupariset on aina ruskeita, koska sen värin antaa dominoiva geeni.

Mennään vähän hevospuolelle, ja otetaan esimerkiksi ruunikko (dominoiva) ja kimo (väistyvä). Vaikka molemmat vanhemmat olisivat heterotsygootteja kimouden suhteen, jälkeläinen voi silti olla sekä ruunikko (25%), että kimo (75%) (tiedän kokemuksesta, en saanut valkoista oria, en . Samalla periaatteella heterotsygooteista albiinomonnisista 25% on kuparisia ja 75% albiinoja.
Vai onko albinismilla periytyvyydessä sitten joku eri sääntö?
Vai ymmärsinkö mä nyt jotain väärin.. taas

Pikkualtaassa majailee 6 albiinoa, ja tänään hain 6 kuparista, joten asia kiinnostaa kovasti.