"Tolkuttomat" ammoniumlisäykset kypsytyksessä

[pete_]

Ruokasooda neutraloi tuon nitriitin natriumnitriitiksi ja nitraatin sitten natriumnitraatiksi. Vedessä nuo suolat toki ovat ioni-muodossa.

Nitriitti on typpihapokkeen suolaa
Nitraatti on typpihan suolaa

Ilman ruokasoodaa nuo olisivat happoina! pH laskisi ja ammoniumin/nitriitin hapettuminen voisi päättyä siihen?

Toisaalta sekä ammoniakki että hirvensarvensuola ovat emäksisiä.

Saisiko näihin hiukan selvennystä?

Mitä tarkoitat tuolla, että ruokasooda neutraloi nitriitin ja nitraatin? Koska nitriitti ja nitraatti ovat emäksiä (eivätkä suoloja, ainakaan MAOL taulukoiden mukaan) eikös niiden neutralointi tarkoittaisi sitä, että lisätään ekvivalentit määrät jotakin happoa? Vai onko ruokasooda hapanta? Jos taas sana neutralointi käsitetään vapaammin voisi ymmärtää, että ideanasi oli lisätä ruokasoodaa niin paljon, että natriumnitriitin ja -nitraatin ionitulot ylittävät niiden liukoisuustulot, jolloin ylimääräinen suola sakkautuisi ja sakan voisi kerätä altaasta pois. Jos niiden antaa olla vapaina ioneina en ymmärrä, miltä kannalta ne on neutraloitu?

Olen saanut sen käsityksen, että bakteeritoiminnan tuloksena muodostuu nitriittiä ja nitraattia, eikä niiden yhdisteitä. Siksi ne voisivat käsittääkseni olla happoina vain jos ne protolysoituisivat hapoiksi.

NO2- + H2O ---> HNO2 + OH-
NO3- + H2O ---> HNO3 + OH-

Näissä reaktioissa muodostuu hydroksidia ja ne siis nostavat pH:ta. Jos taas muodostuneet hapot HNO2 ja HNO3 protolysoituvat takaisin emäksiksi NO2- ja NO3- tämähän vain kumoaisi edellä esitetyn reaktion vaikutukset ja kokonaisvaikutus pH-arvoon olisi nolla.

Ammoniakki on emäs, mutta hirvensarvisuola lienee ammoniumbikarbonaattia? Onko bikarbonaatti vahva emäs? Ammonium on ammoniakkia vastaava happo ja ellei bikarbonaattin emäksisyys ylitä ammoniumin happamuutta hirvensarvisuola olisi happo.

Näihin seikkoihin olisi kiva saada selvennystä. Olen pari päivää sitten aloittanut ensimmäisen akvaarioni kypsyttämisen ja olisi kiva tietää mitä siellä tapahtuu. Kiitän vastauksista jo etukäteen, etten hajamielisyyttäni unohda sitä.

[jarvij]

Tarkoitatko siis että vahvojen happojen suolat, nitriitit ja nitraatit ovat emäksiä?
Esimerkiksi natriumnitraatti onkin siis emäs? Toisaalta typpihappo HNO3 on vahva happo ja voimakas hapetin. Nitraatti on typpihapon HNO3 suola ja typpihappo protolysoituu vedessä vetyioniksi ja nitraatti-ioniksi.

Bakteeritoiminnan seurauksena syntyy typpihapoketta ja typpihappoa jotka vedessä ovat ionimuodossa nitiitti- ja nitraatti-ioneina
Ruokasooda on emäksistä ja neutraloi noita happoja.
Ammoniakki on emäs ja ammonium taas ammonium-ioni.
Nitriitti ja nitraatti ovat siis vedessä ionimuodossa.

Selvensikö yhtään?

[pete_]

Tarkoitan, että jokaisella hapolla on ko. happoa vastaava emäs ja jokaisella emäksellä siis ko. emästä vastaava happo ( jokainen happo ja emäs kuuluu siis johonkin happo-emäs-pariin). Nitriitti ja nitraatti eivät ole yksinään suoloja, ne ovat anioneja. Suola muodostuu kationista ja anionista. Natriumnitraatti ja -nitriitti ovat suoloja, ne muodostuvat kationista (natrium) ja anionista (nitraatti / nitriitti).

Koska natrium ei protolysoidu ja nitraatti on emäs myös näiden muodostama suola natriumnitraatti on emäs. Jos siis veteen (pelkkää vettä eli pelkkää H20, pH=7) lisätään natriumnitraattia pH tulee olemaan yli 7. Mutta koska nitraatin emäsvakio on n.5*10^-16 se on niin heikko emäs, että aika monen desimaalin tarkkuudella pH:n saa mitata, että huomaa sen olevan yli seitsemän. Käytännössä natriumnitraatin lisäyksen vaikutusta pH arvoon ei tarvinne noteerata mitenkään sen pienuuden vuoksi.

Typpihappo on vahva happo ja sehän tarkoittaa sitä, että jos lisäät typpihappoa se protolysoituu jotakuinkin kokonaisuudessaan nitraatiksi ja vastaavasti jos lisäät nitraattia niin todella pieni osa siitä muuttuu typpihapoksi. Aineen hapetusluku muistaakseni tarkoittaa sitä, että kuinka monen alkeisvarauksen verran hiukkasen sähkövaraus on plussan/miinuksen puolella vai onko se nolla. Se, että typpihappo on voimakas happo tarkoittaa, että se luovuttaa herkästi H+ -ioneja ja tottakai jos nämä ionit ottavat vastaan elektroneja toisilta ioneilta nämä nostavat niiden toisten ionien hapetuslukuja. Olemme siis yhtä mieltä siitä, että typpihappo on vahva happo ja voimakas hapetin, mutta oletan, että tällä on mielestäsi seuraus, jolla on merkitystä kypsymisen kannalta. Mikä se seuraus on?

Jos bakteeritoiminnan tuloksena syntyy nitriittiä ja nitraattia tulee sitä käsitellä ko. aineiden lisäyksenä, kuten edellisessä viestissäni teinkin.

[jarvij]

Jospa se vaikka olisi noiden oksoniumionien neutralointia.
HNO3 + H2O → H3O+ + NO3
Kun tuo muodostuva typpihappo on hapanta ja siitä edelleen syntyy vedessä nitraatti-ioneja sekä oksoniunioneja
Ruokasoodan tarkoitus on neutraloida oksoniumioneja.

Tällainen yksinkertaistettu kaavio. Elävä akvaario (Markku Varjo):
NH3 -> NO2 + H+
NH4+ -> NO3 + H+
Nuo siis happamoittavia reaktioita.

Pahasti pelkään että tässä on loppujen lopuksi kyseessä tahollani vain mahdollinen liiallinen yksinkertaistaminen tai sitten olen tullut väärin ymmärretyksi.
Perustuu mm. siihen että vaikka typpihappoa tuossa muodostuukin, se analysoidaan nitraattina NO3 eli NO₃^-.
Typpihappo protolysoituu nitraatiksi ja oksoniumioniksi
Oksoniumionien neutraloinnista on siis kyse.

[pete_]

Mitä ilmeisimmin meillä on tässä tapahtunut väärinkäsitys. Katsos kun sanoit, että bakteeritoiminnan seurauksena syntyy nitriittiä ja nitraattia, niin käsitin, että se olisi bakteeritoiminnan välitön tuote. Jos bakteeritoiminnan välittömät tuotteet ovat typpihappo ja typpihapoke, niin sitten on päivänselvää, mitä tarkoitit neutraloinnilla.

Tuo "analysoidaan nitraattina" jäi käsittämättömäksi, paitsi jos viittaat sillä siihen, että testeillä mitataan happojen protolyysituotteiden määriä, mikä ilmeisesti lienee asian laita. Silloin senkin ymmärtää helposti.

[jarvij]

Nimenomaan. Siis kun aloittelija tai harrastaja ostaa kaupasta nitraattitestin tai nitriittitestin mitatakseen nitriitiä ja/tai nitraattia. Ei hän suinkaan tiedosta "mittaavansa happojen protolyysituotteiden määriä".
Tässäkin siis yksinkertaistamista aloittelijatasolle.

[pete_]

Tiedostaminen toki riippuu ko. henkilön taustoista ja intresseistä. Foorumit ovat paikka paikoin sen verran kömpelöitä informaatiokanavia, että ongelmien kehittyminen tyhjästä ei ole ollenkaan tavatonta.

[jarvij]

Tiedostaminen toki riippuu ko. henkilön taustoista ja intresseistä. Foorumit ovat paikka paikoin sen verran kömpelöitä informaatiokanavia, että ongelmien kehittyminen tyhjästä ei ole ollenkaan tavatonta.

Jeps, ja kun tämä vielä on "alkeet"-osio.

[pete_]

Joo, no minä tulkitsin, että alkeet-osio on aloittelijoille, ja kuten mainitsin aloitin hiljattain ensimmäisen akvaarioni kypsyttämisen. Ja sen vaikutelman olen saanut, että Aqua-webissä "kaikki" painottavat riittävää pohjatyötä eli tiedonhankintaa.

[jarvij]

Ytimekkäästi
Tietoa on hyvä hankkia, koska oppiihan itsekin ajattelemaan toisin, kuin luuli tekevänsä. No myt ainakin bikarbonaatin merkitys selvisi ehkä muillekin.

[jarvij]

1. viikko täynnä
Nitriitti edelleen noin 32 mg/l. Laimensin näytettä kokeeksi myös 40 kertaa, ja sain tulokseksi noin 30 mg/l, mutta värin tulkinta ja kertolasku tekee mahdollisen virheen jo erittäin suureksi.

Olisi ehkä vedenvaidon aika, mutta en tee sitä vielä. Kyseessä kun ovat "tolkuttumat" ammoniumlisäykset.

Alan kallistua kypsytyksissä kahteen vaihtoehtoon.
1) annostellaan SafeStarttia ohjeen mukaan pullollinen 120 litraan. Lisätään ammoniumia 1 mg/l ja, jos se on seurravana päivänä kaikki nitraattina, voidaan kalat tuoda tankkiin. Tosin tämä on vielä testaamatta.
Menetelmä on nopea, mutta arvokas, koska kutakin 120 litraa kohti kuluu pullollinen SafeStarttia

2) kypsytetään suodatin erikseen karanteeniakvaariossa noin 20 litrassa ja lisätään siihen 15 ml SafeStarttia ja "tolkuttomasti" ammoniumia. Kypsynyt runsaasti bakteereja sisältävä suodatin pannaan muilta osin valmiiseen akvaarioon. Lisätään ammoniumia 1 mg/l ja, jos se on seuraavana päivänä kaikki nitraattina, voidaan kalat tuoda tankkiin. Tässä vaihtoehdossa suodattimen tulee olla mattosuodatinmitoituksen mukainen.
Tässäkään vaihtoehdossa ei tarvita kärsivällisyyttä, koska suodatin kypsyy varmasti alle kahdessa viikossa, ja akvaario voi olla vaikka kaupassa odottamassa.

Kummassakin vaihtoehdossa varsinaisen akvaarion "kypsytys " kestää yhden testivuorokauden.

Muitakin kypsytystapoja toki on eli kuka tykkää mistäkin.

[Wyrda]

Ellen ihan väärin ymmärtänyt, niin Tetrahan mainostaa SafeStarttia aineena joka mahdollistaa kalojen tuomisen välittömästi. Mutta eipä siitä sitten tiedä onko väite totta.

[jarvij]

Ellen ihan väärin ymmärtänyt, niin Tetrahan mainostaa SafeStarttia aineena joka mahdollistaa kalojen tuomisen välittömästi. Mutta eipä siitä sitten tiedä onko väite totta.

Niin mainostaa, ja voi hyvinkin pitää jopa paikkansa. Siihen teollinen tuote pyrkii.
Ainoa heikkous tuossa tuotteessa on sen hinta; Jotain 18 euroa lienee. Kun sitä tarvitaan pullollinen kutakin 120 litraa kohti, niin olen alkanut nämä uudentyyppiset kypsytyskokeeni.

Siis 5 mlSafeStarttia 6 litraan vettä hapettaa luultavasti (en ole vielä testannut) 1 mg/l ammoniumia alle vuorokaudessa nitraatiksi. Tällöin ammoniumia ei annostella kerralla, vaan sama määrä tiputetaan, kuten tiputus sairaaloissa noin vuorokauden aikana. Kalathan tuottavat ammoniakkia jatkuvasti; samoin hapettuminen pohjassa on jatkuvaa, eikä kerta-annosluontoista.

Pienellä määrällä vettä ja SafeStarttia kypsytetään pelkkä suodatin. Tällöin ei akvaarion koolla ole enää väliä. Vain riittävän kokoinen suodatin kypsytetään suurilla ammoniunlisäyksillä.

Etuna lisäksi että suodatin voidaan kypsyttää täysin valmiiksi jopa odottamaan akvaariota.

[Wyrda]

Onko muuten muita yhtä hyviä vastaavia tuotteita Suomen markkinoilla?
Ainakin Waterlife Bacterlifesta väitetään Uuden Akvaarion sivuilla, että siinä olevat bakteerit "Hapettavat ammoniumin ja nitriitin harmittomaksi nitraatiksi."
Se on huomattavasti halvempaa: 60 ml pullo 5,20 €, riittää 450 litraan.
Sitten Uuden Akvaarion sivuilta myös Sera Nitrivec, mainostetaan nitrifikaatiobakteeriliuoksena.
Jotenkin myös tuntuisi oudolta, että ainoastaan Tetralla olisi tuollainen valmiste, mutta yhdelläkään kilpailijalla ei. Vai ovatko nuo kaikki muut tuotteet todettu huonoiksi tai eivätkö ne sisällä tarpeeksi eläviä bakteereita?

[jarvij]

Kaikkia noita valmisteita on mainostettu noin jo vuosien ajan. Niiden teho vain ollut joko lähes olematon tai hyvin heikko. Se on tälläkin palstalla jo moneen kertaan todettu. Juuri siksi, ja niitä korvaamaan esitin aikoinani multaymppiä. Se kun toimii.
Kuitenkin tilanne muuttui ratkaisevasti, kun voitiin osoittaa että akvaariossa nitriitin hapettamisen nitraatiksi hoitaa Nitrospira.
Sitä on vain amerikkalaisessa Biospra- ja Tetran SafeStart-valmisteessa.
Tämäkin on helposti todettavissa noiden tuotteiden pakkauksista ja/tai kunkin valmistajan omilta www-sivuilta.
Muilla valmistajilla voi olla esimerkiksi 8 toisiinsa sopivaa ja toimivaa bakteeria jne., mutta ei Nitrospira-bakteeria. Siinä on se ratkaiseva ero. Eikä se ole pelkkää mainosta. SafeStart todellakin alkaa hapetustoiminnan välittömästi.

Nyt ei enää ole syytä käyttää multaymppiä. Sen oikea ja riittävä annostelukin on hyvin kokeellista.

Tulevana keväänä testaan mm. nuo mainitsemasi valmisteet. Nyt tulee Joulu väliin.

[jarvij]

Nitriittiä edelleen noin 32 mg/l. Lopetin "holtittomat" ammoniuminlisäykset tänään kokonaan.
Huomenna vaihdan kaiken veden ja huuhtelen suodattimen kevyesti, jotta saan kaikki typpyhdisteet lähes nollille.
Sitten katsotaan miten tuo suodatin selvittää 1 mg/l ammoniumlisäykset 100 litran akvaariossa.

Ammonium on tarkoitus lisätä hitaasti tiputtamalla vuorokauden aikana, jolloin se vastannee tilannetta, missä kalasto on lisätty.

Tänään testaan vielä tuon tiputussysteemin nopeutta. Tein illalla pakastusrasian pohjaan neulalla pienen reiän ja lisäsin astiaan 4 dl vettä tippumaan. Tänään illalla katson paljonko vettä on tippunut. Sen mukaan sitten.

[jokelamaniac]

Ellen ihan väärin ymmärtänyt, niin Tetrahan mainostaa SafeStarttia aineena joka mahdollistaa kalojen tuomisen välittömästi. Mutta eipä siitä sitten tiedä onko väite totta.

Ohjeista voi päätellä, että ensin tuodaan vähän kaloja aineen lisäämisen jälkeen, ja sitten vasta "loput kalat". Ainakin suomenkielisissä ohjeissa mainitaan tämä "loput kalat" erikseen, jotenka voisi olettaa että tarkoitus ei olekaan tuoda kaikkia kaloja heti. Tällöin kysymys olisikin kalallisen kypsytyksen bakteeriympistä enempi kuin kypsytyksen täydestä korvaamisesta.

Tetran ohjeet ovat hieman epäselvät - eikä mainontakaan aina ihan täysin tosiasioihin pohjaa. "Haluatko 70 % pidemmät ripset?" Näitä sloganeitahan nuo mainosmiehet osaa vääntää.

Voihan se olla että fisut säilyvät hengissä - ainakin karaistuneimmat - jos altaaseen viskataan pullo SafeStarttia ja täysi kalakanta perään. Mutta parempi katsoa kuin katua. Hyvä apuväline epäilemättä, mutta en ilman vesitestejä lähtisi tähänkään luottamaan.

[jarvij]

Miksi pitäisi?

Minähän koko ajan pyrin selvittämään miten 15 ml tuota valmistetta riittää kypsyttämään nopeasti vaikka kuinka suuren akvaarion.

Tähän mennessä en ole käyttänyt sitä vielä ensimmäistäkään pullollista kokonaan. Ainakin yhteen 500 litraiseen siitä vielä riittänee.

Kaupalliset mainokset jätän omaan arvoonsa. Kuitenkin SafeStart on kypsytysvalmiste, joka toimii. 100 litran akvaarion kypsytysaika taitaa jäädä käyttämälläni menetelmällä alle viikkoonkin. Ei vaan tuo tiputussysteemi tullut aiemmin käyttöönotetuksi.

1 mg/l ammoniumkuormitus vuorokaudessa vastaa jo melkoista kalastoa.

[jarvij]

Eilen vaihdoin veden 100 % ja huuhtelin akvaarion muutamaan kertaan. Samoin huuhtelin suodattimen varovasti.
Kuitenkin täytettyäni akvaarion ammoniumia oli 1,5 mg/l ja nittriittiäkin 0,3 mg/l.

Jäin vuorokaudeksi odottamaan. Tänään ammoniumia oli 0,25 mg/l ja nitriittiä 0 mg/l.

Laitoin 0,5 ml 20 % ammoniakkia tippumaan tuohon akvaarioon aiemman suunnitelman mukaisesti. Siitä pitää siis tippua kaikkiaan 1 mg/l vuorokaudesssa.

[jarvij]

Koe päättyi osaltani tänään, kun sekä ammonium että nitriitti olivat nollilla..

100 litrainen akvaarion (sen suodattimen) voi kypsyttää viikossa. Edellytyksenä on hyvä ymppi ja 5 mg/l päivittäinen ammoniumannostelu.
Suuremmatkin akvaariot kypsyvät sitten nopeasti, koska bakteerimäärä tuplaa itsensä parissa vuorokaudessa kunhan sillä on riittävästi ruokaa.

[jarvij]

Jätin tuon kypsän tankin viikoksi silleen eli annoin sen vain olla reilun viikon. Eilen lisäsin 1mg/l ammoniumia ja tänään oli kaikki nitraattina. No nyt lisäsin 2 mg/l ihan vaan kokeeksi.

[jarvij]

Meni sekin vuorokaudessa nitraatiksi, joten nyt lisäsin 3 mh/l.

Taitaa tämä viikon mittainen "holtiton" ammoniumin lisäys olla hyvin lähellä nopeinta mahdollista kypsytystapaa eli viikon ajan 0,5 mg/l ja sitten vain odotellaan kunnes nitriitti on nolla.

[111na]

Tämä tukee sitä että laaja-alainen mattoperustainen suodatin kykenee erinomaiseen nitrifikaatioon ja sen kasvuun. (Tarkoitit varmaankin 5mg/l viikon ajan.)
Lisäksi on saatu ilmeisen toimiva ohjeistus nopeaan biologisen suodattimen erilliseen kypsyttämiseen.

Sen sijaan en vetäisi johtopäätöksiä, että yleensä akvaarion kypsyttämiseen kannattaisi ohjeistaa kovinkaan tolkuttomiin lisäyksiin. Se on nähty toistuvasti kun sellaisia ohjeita on seurattu. Esimerkiksi tuore tapaus, jossa kypsytyksestä jälleen tuntui tulevan loputon. Aina voi selittää että on tehty jotain 'väärin', mutta ohjeet ja yleistykset tästäkin kypsytyskokeesta ohjaavat helposti aloittelijaa. http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... 5&start=30

[jarvij]

Aloittelija kypsentää näin:
1) päivä 5 mg/l
2) päivä 2,5 mg/l
3 - 12 päivä) 1,24 mg/l
Odottelua, kunnes nitriitti on 0 mg/l. Vedenvaihto ja kaĺasto sisään
tai
1) päivä 10 mg/l
2 - ?) odottelua kunnes nitriitti on 0. Vedenvaihto ja kaĺasto sisään

Eip enää voi paljon yksinkertaistaa
Ymppinä 5 mg/6 litraan TetraSafe.

[111na]

Hienoa! Näen uutta, varsinkin tuo odottelun jakso.

Täällä kun on joskus esitetty epäilyjä niistä ammoniumia popsivista bakteereista, että ne voisivat huonosti, kun vain odotellaan. Itse olin silloin sillä kannalla ettei syytä huoleen ole, koska jaksot ilman ammoniumia jäävät kuitenkin lyhyiksi ja sitä kalanruokaakin käytetään mukana, mistä sitä tulee. Eikö tässäkin?