"Tolkuttomat" ammoniumlisäykset kypsytyksessä

[jarvij]

Lisättäköön vielä että nitriitti, nitraatti ja ammonium Tetran tippatesteillä ja muut tikuilla, koska suuntaa antava tulos esimerkiksi alkaliniteetissä riittää.
Tikuilla näkee myös, onko hapetustoiminta alkanut. Pitoisuuksilla sinänsä ei ole kummoista merkitystä.

Kypsytys on loppu, kun nitriittipiikki on ohi. Sen kummempaa vesikemiaa ei tarvita.

[111na]

Voisitteko nyt selittää tyhmemmällekin, tuon suhteen altaan koon, suodatuksen ja aineitten suhteen?

Jos oletetaan että typpibakteerit toimivat vain siinä suodattimessa ja suodatin on pienessä määrässä vettä, nitrifioiva suodatin aikaansaa nopean veden ammoniumpitoisuuden laskun. Näin siis aikavälillä ammoniumlisäyksestä toiseen. Pitoisuuden alenemisen nopeus (suhteessa siihen että sama suodatin olisi suuressa vesimäärässä) koskee tietysti myös nitriittiä.

[jarvij]

Sillä on kyllä suuri vaikutus että pikkualtaassa on ison altaan biologinen suodatin. Kun nitrifikaatio pääsee vauhtiin suodattimessa, on hyvä mahdollisuus tilanteeseen, jossa se tuon 5mg/l päiväannoksen nitrifioi jopa täydellisesti aina ennen seuraavaa lisäystä. Saattaapa se jaksaa tätä loppuun astikin, mutta ei nyt muuteta veikkausta sentään.

Tuossa vaiheessa harkitsen jo uutta testiä, jossa lisätään vaikka 10 mg/l aamuin ja illoin.

Pyrin siis siihen että sen ison altaan suodatin kypsytetään mahdollisimman pienellä ympillä, mutta muutoin tehokkaasti. Olkoon uusi akvaario sitten vaikka vielä kaupassa. Kotona se sitten saataisiin kerralla kypsänä käyttöön. Kypsä suodatin tankkiin pyörimään ja koeammonium sisään.

On näin pienelle karanteeniakvaariolle heti käyttöä.

----------------------

Bakteerien ravinnonsaannin ja geometrisen kasvun kannalta on olennaista että ruoka ei lopu kesken.

Geometrisellä kasvulla tarkoitan tilannetta jossa bakteerimäärä tuplautuu tietyssä ajssa tyyliin 1,2,4,8,16,32, 64 jne.

Samalla siitä näkyy, jotta mitä parempi ja suurempi ymppi on, sitä lyhyempi on kypsytysaika.
vrt edellliseen: 16,32, 64. Tähän meni alle puolet vähemmän aikaa kuin tuohon ylempään. Erona siis ylemmän yksi bakteeri ja alemman 16 bakteeria heti alussa.

Olennaista saattaa myös olla lopun nitraattipitoisuus, jolloin mahdollinen "takaisinkytkentä" tulee. Sekään ei siis ole sidoksissa vesimäärään, vaan pitoisuuteen mg/l.

[jarvij]

0 vrk. Lisäsin siis eilen 1. kerran ammoniumia noin 5 mg/l

1 vrk Tänään nitriittiä jo noin 0,8 mg/l. Ja lisäsin ammoniumia noin 5 mg/l. Yhteensä ammoniumia lisätty siis noin 10 mg/l.

Tuosta ammoniummäärästä pitäisi teoriassa syntyä noin 35 mg/l nitraattia.

[jarvij]

Nitriittiä oli jo n. 3 mg/l, ja vasta 2. päivä menossa eli kolmas 5 mg/l ammoniumlisäys. Kaikkiaan ammoniumia lisätty siis 15 mg/l.

[Kaizu]

Entäs nitraattia? Ainakin tuosta voi todeta että nitriittiä tulee tuollaisella kuormituksella niin paljon ettei kalat välttämättä kestäisi. Toivottavasti kalat siis eivät tuota noin paljon ammoniumia jos allas laitetaan tyhjästä pystyyn kalojen ja Safe Startin kanssa.

[111na]

Kala-akvaarion typpikuormaa voi laskeskella syntyvän nitraatin määrästä. Oma käsitykseni on että aikalailla paksu kalasoppa saa olla (suuri ruokinta myös), että 1mg/l ammoniumia vuorokaudessa syntyy. Viikossa tämä tekisi 7mg/l joka nitraatiksi hapettuneena on 24mg/l.

[jarvij]

Nythän on kyseessä suodattimen kypsyttäminen eli maksimaalisen bakteerikannan kasvatus, ja samalla katsotaan millaiset ovat "tukevan", "holtittoman" jne. ammoniumlisäysten vaikutukset tehokkaan ympin kanssa.
Lisukkeena siis myös mattosuodatin typpibakteerien kasvualustana.

Nitraatti on mielekästä mitata vasta kun sen teoreettinen pitoisuus on noin 100 tai yli, nitriitti putoaa eikä ammoniumiakaan enää ole..

Lopuksi sitten vedenvahdoilla pudotetaan nitraatti sopivaksi.

[Kaizu]

Nitraatti on mielekästä mitata vasta kun sen teoreettinen pitoisuus on noin 100 tai yli, nitriitti putoaa eikä ammoniumiakaan enää ole..

Olisin vain ollut kiinnostunut mitenkä paljon tuossa bakteerivalmisteessa on niitä nitriittiä hapettavia bakteereja ja kuinka toimintakykyisiä ne ovat.

Lähinnä siis voidaanko nitriittipiikki välttää kokonaan pienemmällä kuormituksella.

PS. Kun tuon samalla voisi mitata ja arvioida summittaisesti jos vain testi löytyy, ettei tarvitse tehdä sitten tuon takia kokonaan uutta testiasetelmaa.

[jarvij]

Uusi testi olisi tehtävä kuitenkin, koska se tarkoittaisi ehkä vain noin 0,5 mg/l alkulisäystä ja samaa lisäystä päivittäin ehkä viikon ajan.

Toisaalta en edes pyri kypsyttämään akvaariota normaalisti, koska jo 120 litraiseen akvaarioon menisi pullollinen SafeStartttia.

Pidän mielekkäänä uuden akvaarion suodattimen kypsyttämistä valmiiksi.
Nyt tuo pullollinen riittää hyvin kaikkin kokeisiini.

[jarvij]

Nitriittiä tänään 8 mg/l.
Taas meni 5 mg/l ammoniumia lisää. Nyt sitä on siis lisätty jo 20 mg/l.

[111na]

Olisiko ammoniumpitoisuus mielekästä mitata aina juuri ennen uutta lisäystä? Tuota tietoa huomaan jo kaipaavani tähän.

[jarvij]

Olisiko ammoniumpitoisuus mielekästä mitata aina juuri ennen uutta lisäystä? Tuota tietoa huomaan jo kaipaavani tähän.

No mutta eikös tässä juuri todettu ettei ammoniummittauksella kypsytyksessä tee mitään.
Nitriitti riittää.
No voin sen huomenna mitata. Tänään on jo myöhäistä.
Villi veikkaus on että ammoniumpiikki on menossa.

[Kaizu]

No voin sen huomenna mitata. Tänään on jo myöhäistä.

Kiva, sitten saadaan vihdoinkin edes laskettua se nitraattienkin osuus.

[jarvij]

Se saadaan toki laskettua kertolaskulla, kun ammonium ja nitriitit ovat jälleen nollilla.

[111na]

Ei ammoniumtestiä kypsyttelijä tietenkään tarvitse, mutta tällainen koe jäisi vähemmän mielenkiintoiseksi ilman näitten 'välipäivien' tarkempia tapahtumia. Niin, todella, nitraatitkin siitä laskemalla sitten selviävät - olettaen että suodatin toimii niin hyvin ettei se pulputa typpeä kuplina ilmakehään!

Siellä minialtaassa taitaa olla aika myrsky vesilasissa. Tuollainen suodatin toimisi monessa 300 litran akvaariossa ainoana suodattimena.

[jarvij]

Niin toimisi. Vesi lentää kaaressa pinnan yläpuolella. Takaa samalla sen ettei pelkistymistä tapahtu eli typpeä ei muodostu.
Ruokasooda neutraloi tuon nitriitin natriumnitriitiksi ja nitraatin sitten natriumnitraatiksi. Vedessä nuo suolat toki ovat ioni-muodossa.

Nitriitti on typpihapokkeen suolaa
Nitraatti on typpihan suolaa

Ilman ruokasoodaa nuo olisivat happoina! pH laskisi ja ammoniumin/nitriitin hapettuminen voisi päättyä siihen?

Toisaalta sekä ammoniakki että hirvensarvensuola ovat emäksisiä.

Tarkoituksena kokeilussa siis olisi osoittaa että akvaarion suodatin voidaan kypsyttää täysin valmiiksi, vaikka akvaario olisi vielä kaupassa. Ei ole tarpeen odottaa akvaarion kypsymistä.

Kypsänä panen tuon suodattimen 100 litran akvaarioon ja lisään 1,25 mg/l ammoniumia. Sen pitäisi sitten alle vuorokaudessa hapettua nitraatiksi.

[jarvij]

Tänään 30.11. oli ammoniumpitoisuus noin 7,5 mg/l ja nitriitti noin 15 mg/l.

Täytyy nyt seurata tuota ammoniumia päivittäin ennen sen lisäämistä, jotta nähdään piikin muoto ja kesto.

Taidan lopuksi piirtää käyrätkin noista sivulleni.

Muuten kypsymisen seuraaminen tällä tavoin päivittäin tulostamalla ei juuri anna kuvaa siitä, missä kulloinkin mennään.
Pitäisi päivittäin kirjoittaa kaikki arvot alusta alkaen uudelleen.
Siksi panenkin kaiken vasta lopuksi sivullani ulos ja viittaan vain linkillä siihen.

[jarvij]

Voisitteko nyt selittää tyhmemmällekin, tuon suhteen altaan koon, suodatuksen ja aineitten suhteen?

Jos oletetaan että typpibakteerit toimivat vain siinä suodattimessa ja suodatin on pienessä määrässä vettä, nitrifioiva suodatin aikaansaa nopean veden ammoniumpitoisuuden laskun. Näin siis aikavälillä ammoniumlisäyksestä toiseen. Pitoisuuden alenemisen nopeus (suhteessa siihen että sama suodatin olisi suuressa vesimäärässä) koskee tietysti myös nitriittiä.

Ei se nyt kuitenkaan taida noinkaan olla.
Otetaanpa vertaus: meillä on käytettävissä 100 poika, joiden oletetaan syövän tietyn kokoisen palan pizzaa tietyssä ajssa.

Nyt otetaan aika miten kauan yhdeltä pojalta menee aikaa tuon palan syöntiin.
Sitten kaikille sadalle pojalle annetaan samankokoinen (kuin tuossa edellä) pala ja otetaan aika, jossa he samanaikaisesti syövät kukin oman palansa. Aika onkin nyt suurin piirtein sama eikä esimerkiksi sata kertaa lyhyempi.

Siten siis 5 ml bakteerisuspensiota kuuteen litraan vettä vastaa yhtä poikaa.
50 ml 60 litraan kymmentä poikaa ja
500 ml 600 litraan 100 poikaa.
Aika, jossa tietty määrä ammoniumia mg/l annostuksella hapettuu täysin nitraatiksi kestää tietyn ajan riippumatta altaan tai suodattimen koosta, mikäli bakteerimäärä on samassa suhteessa vesimäärään
Siis jokainen bakteeri hoitaa oman osansa samalla nopeudella kuin kaikki yhdessä oman osuutensa

Ratkaisevaa on ympin koko suhteessa vesimäärään eli bakteerimäärä/millilitra.
100 litraisen akvaarion ympin tulee olla 10 kertaa suurempi kuin 10 litran akvaariossa, jotta kypsymisaika olisi sama.

Suodattimen pinta-alan tulee olla riittävä ja virtausnopeuden sopiva, jotta kasvavalle bakteerimassalle olisi tilaa ja viihtyisivät alustassaan. Ruokaakin tulee olla mieluimmin liikaa kuin liian vähän.

--------------------

5. vrk menossa.
Ammoniumia on noin 15 mg/l. Laimensin näytettä 10 kertaisesti!(1 osa näytettä 9 osaan vettä).

Nitriittiä yli 33 mg/l. Laimensin näytettä 10 kertaisesti!

Ammoniumin lisäys 5 mg/l.

Ammoniumia on lisätty nyt yhteensä 30 mg/l. Teoreettinen nitraattipitoisuus, jos kaikki ammonium olisi hapettunut, olisi 103,2 mg/l. Kuitenkaan sitä lähelläkään ei vielä voida olla, koska nitriittiä on noinkin paljon.

[111na]

Voisitteko nyt selittää tyhmemmällekin, tuon suhteen altaan koon, suodatuksen ja aineitten suhteen?

Jos oletetaan että typpibakteerit toimivat vain siinä suodattimessa ja suodatin on pienessä määrässä vettä, nitrifioiva suodatin aikaansaa nopean veden ammoniumpitoisuuden laskun. Näin siis aikavälillä ammoniumlisäyksestä toiseen. Pitoisuuden alenemisen nopeus (suhteessa siihen että sama suodatin olisi suuressa vesimäärässä) koskee tietysti myös nitriittiä.

Ei se nyt kuitenkaan taida noinkaan olla.
Otetaanpa vertaus: meillä on käytettävissä 100 poika, joiden oletetaan syövän tietyn kokoisen palan pizzaa tietyssä ajssa.

Nyt otetaan aika miten kauan yhdeltä pojalta menee aikaa tuon palan syöntiin.
Sitten kaikille sadalle pojalle annetaan samankokoinen (kuin tuossa edellä) pala ja otetaan aika, jossa he samanaikaisesti syövät kukin oman palansa. Aika onkin nyt suurin piirtein sama eikä esimerkiksi sata kertaa lyhyempi.

Siten siis 5 ml bakteerisuspensiota kuuteen litraan vettä vastaa yhtä poikaa.
50 ml 60 litraan kymmentä poikaa ja
500 ml 600 litraan 100 poikaa.
Aika, jossa tietty määrä ammoniumia mg/l annostuksella hapettuu täysin nitraatiksi kestää tietyn ajan riippumatta altaan tai suodattimen koosta, mikäli bakteerimäärä on samassa suhteessa vesimäärään
Siis jokainen bakteeri hoitaa oman osansa samalla nopeudella kuin kaikki yhdessä oman osuutensa

Ratkaisevaa on ympin koko suhteessa vesimäärään eli bakteerimäärä/millilitra.
100 litraisen akvaarion ympin tulee olla 10 kertaa suurempi kuin 10 litran akvaariossa, jotta kypsymisaika olisi sama.

Suodattimen pinta-alan tulee olla riittävä ja virtausnopeuden sopiva, jotta kasvavalle bakteerimassalle olisi tilaa ja viihtyisivät alustassaan. Ruokaakin tulee olla mieluimmin liikaa kuin liian vähän.

Tuo esimerkkini koski jotakin vaihetta aloituksen jälkeen (ymppi on jo lisätty), kuten kirjoitin 'ammoniumlisäyksestä toiseen' eli tässä yhtä vuorokautta. Siinä ajassa typpibakteeristo ei voi ehtiä kuin suunnilleen tuplata itsensä, joten maton biologinen suodatuskyky on jopa suhteellisen vakio verraten huimiin kertolaskuihin ympin määrän lisäyksen mahdollisuuksiin. Matto on tarkastelujaksolla suurinpiirtein vakiotehoinen ja se ne lusikalliset hotkii. Tietyissä tilanteissa siis vuorokauden aikana nähdään nopeasti laskevat ammonium ja nitriittipitoisuudet pienessä altaassa tuon suuren suodattimen vaikutuksesta - verraten samaan suodattimeen suuressa vesimäärässä.

Isommassa vesimäärässä nähdään erilainen kehitys samalla suodattimella. Tyypillisesti voidaan hyvin annostella harvemmin, koska ammoniumia riittää kauemmin, koska lusikallisia on annettu enemmän! Pojat ovat suuressa huoneessa matolla, mutta ilmassa liikkuu pizzoja tasaisesti.

Ja nyt jo oikeastaan irrallaan esimerkistä; jossain pisteessä se tilakin loppunee, kun pojat oikein sikiävät jakautumaan - matoillakin.

Teesinomainen "vain pitoisuudella on väliä" koskee sitä miten paljon typpibakteeristo saa tästä kehityksen osatekijästä vauhtia jakautumiseensa. Varmastikin eroa nähtäisiin verrattaessa 0,2 ja 3 mg/l ammoniumpitoisuutta (tai nitriittipitoisuutta). Pitoisuudella on väliä.

[jarvij]

Emme ymmärrä toisiamme tässä, joten antaa olla.

[111na]

Yhden kohdan huomasin missä minä en ymmärtänyt sinua. Mutta sillä ei ole merkitystä itse asiaan. En lukenut tarpeeksi tarkasti tuota kohtaa: Siten siis 5 ml bakteerisuspensiota kuuteen litraan vettä vastaa yhtä poikaa.
50 ml 60 litraan kymmentä poikaa ja
500 ml 600 litraan 100 poikaa.

Eli muuttaisin tarinastani vain tuon "huimien kertolaskujen" sivulauseen. En näe että kiistelisimme mistään, joten antaa olla vain, hyvä niin. Minun oli yksinkertaisesti pakko vastata koska aloitit juttusi "ei se taida olla noinkaan".

[Kaizu]

Ammoniumia on noin 15 mg/l. Laimensin näytettä 10 kertaisesti!(1 osa näytettä 9 osaan vettä).
Nitriittiä yli 33 mg/l. Laimensin näytettä 10 kertaisesti!

Ammoniumia on lisätty nyt yhteensä 30 mg/l. Teoreettinen nitraattipitoisuus, jos kaikki ammonium olisi hapettunut, olisi 103,2 mg/l. Kuitenkaan sitä lähelläkään ei vielä voida olla, koska nitriittiä on noinkin paljon.

Eli nitriittiä pitäisi teoriassa olla 38,4 mg/l (2,56 * 15) jos kaikki "kadonnut" ammonium olisi hapettunut nitriitiksi, eikä yhtään olisi vielä hapettunut nitraatiksi. Eli ei tuossa SafeStartissa varmaankaan kamalasti voi olla elinkelpoisia/toimivia Nitrospira -bakteereja?

[jarvij]

Kyllä siinä on, mutta mahdollisesti kasvavat hitaammin.
Vertaa vaikka: http://aquahoito.info/suomi/kypsytys/kalaton.php
Tuo kypsyttäminen kesti noin 12 vrk ja tässä on nyt vasta viides vrk menossa

Täysin mennään kypsytysteorian mukaan. Ensin ammoniumpiikki, sitten nitriittipiikki ja lopuksi kasvava nitraattipitoisuus
Laimennan huomenna tuota nitriittinäytettä vielä enemmän, jotta toivon mukaan saan todellisen pitoisuuden.

Analyysipakkauksen maksimivärin kohdalla on 3,3-33mg/l. Kun näytteen laimentaa 10 kertaa, saa pitoisuudeksi siis 33-330mg/l. On aivan liian laaja väli kertoakseen juuri mitään.

Katsotaan johtopäätöksiä sitten kun koe on lopussa eli tuo suodatin on kypsä ja hoitaa 100 litran akvaarion 1,25 mg/l ammoniumlisäykset, taikka sitten ei.

[jarvij]

Tänään laimensin näyttettä 20 kertaisesti.
Nitriittiä oli noin 30 mg/l.
Ammoniumia oli edelleen ehkä 15 mg/l ? (5 mg/ - 30 mg/l) ?

Suurissa laimennuksissa alkaa menetelmän epätarkkuus olla haitaksi.
Värikartassa 0.25mgL kerrottuna 20:llä on 5 mg/l
1,5 mg/l kerrottuna 20:llä on 30 mg/l
3,0 mh/l vastaavasti on 60 mg/l

On jokseenkin mahdotonta arvioida värien perusteella noiden välillä olevia pitoisuuksia laimennetuista näytteista.