Totaalinen myrkytys

Meri- ja murtoveden akvaariot, kalat, tekniikka ym.

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
albert
Junior Member
Junior Member
Viestit: 60
Liittynyt: 21:43, 19.02.2005
Paikkakunta: lahden toisella puolella

Totaalinen myrkytys

Viesti Kirjoittaja albert »

Jotain outoa on tapahtunut :twisted: 8O

Yritän kertoa asiat aikajärjestyksessä. Välillä on osa tekstiä vieralla kielellä kopioituna ulkomaisista forumeista. Valitan etukäteen, että käytän lajien latinankielisiä nimiä. [;)]

I have a 16 months old 215 gal tank with 35 gal DSB refugium and about 250 lb LR.
Running CaCO3/CO2 reactor,
Aqua Medic 5000 Shorty II skimmer,
activated carbon 24/7,
lights MH 2x150W + 1x250W + 2x80W T5 actinic,
Tunze stream kit 24 for water movement

Water parameters
NH4, NO2, NO3, PO4 undetectable
Ca - 420
Mg - 1400
KH - 9 dKH
pH - 7.95-8.15
temp - 24 C
SG - 1.025 measured with JBL areometer. Recently got a refractometer, calibrated it with RO water to zero point and it shows 1.030

Tuo SG ero selvisikin, kun huomasin, että oli tehnyt tyhmän virheen refraktometrin kalibrioinnissä. Älä ikinä tiputa vettä refraktometrille sormen päästä! :mrgreen:

Suolana käytin toukokuusta lähtien Tropic Marin Pro Reef:iä. Vedenvaihdot viikottain 5%. Hiili on Aqua Medic Carbolite raekoko 5 mm erillisessä reaktorissa, jossa läpivirtaus noin 20-30 l/h, vaihdan kuukauden välein. Sama hiiltä olen käyttänyt alusta lähtien.
... and I think to myself, what a wonderful world!
meri.akvarist.ee
albert
Junior Member
Junior Member
Viestit: 60
Liittynyt: 21:43, 19.02.2005
Paikkakunta: lahden toisella puolella

Tapahtumat

Viesti Kirjoittaja albert »

Heinäkuu
Yksi kahdesta Lysmata debeliuksesta hävinyt. Lysmata amboinensis vakaavasti sairas.
Originally posted by henn
I'm not sure how the black spots mentioned above look like, but my female cleaner shrimp has something that may fit into this disease category. I have had her three years without any problems, now she is acting quite passive and not interested in food. The shape of her antennae is also weird. Maybe she is simply getting too old :rolleyes:

Kuva
Kuva
Originally posted by rshimek
Hi,

What you are seeing is sediment or materials collected along the gills. Normally, the animals keep that cleaned, if this animal is unable to do that, I suspect that it is suffering from some sort of malady. However, it is not the "black-spot" disease.

By the by, the animals are simultaneous hermaphrodites, so...


Elokuun alkupuoli
Lysmata debelius kuoli, toinenkin ja lisäksi Stenopus hispidus hävinnyt. Sinularia sp. ei aukea.

Elokuun kolmas viikko
Paracanthurus hepatus ja Zebrasoma flavescens stressaantunut - ei koske roukaa. Sinularia etelleen kiinni, Rhodactis alkaa jakantua, mikä on ylensä merkki huonasta vedenlaadusta. Cladiella, Capnella, Lobophyton, Sylophora pistillata, Fungia scutaria, Clavularia viridis, Sabellastarte ja Poriteksen viuhkamadot sulkeutuvat kun MH valot syttyvät.

27. elokuuta
Melkein kaikki kalat erittäin stressaantunut. Paracanthurus hepatus aamulla pohjalla kylittäin, valojen syttyessä kuitenkin toipui vähän. Korallien ongelmat syvenevät.
Tein 10% vedenvaihdon, mutta ei silmin nähtäviä tuloksiä.
Originally posted by henn
Something strange is happening. Almost all the fishes in the row are stopping eating, starting breath rapidly and trying to hide in the shady places.

My tank is 16 months old, 215 G with 35 G DSB refugium, well skimmed, running activated carbon, CaCO3/CO2 reactor, circulation 24000 L/h.
Lights: 2x150W + 1x250W MH + 2x80W T5 actinic

Water parameters are fine
NH4 0, NO2 0, NO3 0, PO4 0, pH 8.0-8.2, KH 9 dKH, SG 1.025, using Tropic Marin Pro Reef salt. Regular water changes 5% in every week.

I have some hard and lot of soft corals Sinularia, Sarcophyton, Lobophyton, Capnella, Cladiella, Rhodactis, Clavularia, various Zoos and mushrooms. It seems strange that almost all softies are in shock and closing when MH lights will go on. Some of them will return to normal after couple of hours, but Sinularia remains retracted all the time, almost a month already.

I wonder if the possible chemical war caused by soft corals may hurt fishes? My blue tang, yellow tang and foxface aren't eating three weeks now, at least they don't accept any prepared food. Surprisingly they don't look like underfeeded nor is there any sign of external parasites or common diseases. They look very stressed though, when out from hiding places they mostly stay hovering in one spot.

Any suggestions? I think a major 30% water change will not make things worse. I'm mostly worried about fishes, beacause it's impossible to catch and treat them without destroying the whole tank. :mad:
Originally posted by leebca
I'm afraid you may need a person of a better 'well-rounded' knowledge of both fishes and inverts. My experience of 36+ years is with fishes.

There is no doubt that some corals and polyps emit chemicals. They engage, as you put it, in chemical warfare. I've mostly only read where these toxins usually do not affect fishes. Unfortunately, the word usually pops up a lot. They may be exceptions. A close study of each species you have may turn up a particularly bad toxin producer.

Setting the above aside for a moment. . .The fish behavior seems to be one of reacting to poor water quality. I'm always concerned about a DSB going awry. If you can, I would suggest you test the water for the presence of sulfides. I use a DSB myself, and do routine sulfide checks.

I would follow through on your thoughts about a large water change, AND do it daily until the fish return to normal behavior. Look towards all sources of poisoning you can think of, including the inverts as mentioned above, a bad run of source water, a corroding metal/iron in the system, contaminated food/feeds, children or irresponsible adults in the vicinity, etc.

On a different topic. How long have you used Tropic Marin Pro? :D
Originally posted by henn
leebca,

Yes, that's I think too because the corals and other invertebrates are also not doing well. BTW, I lost four shrimps in last three months. :mad:
How do you check for sulfides? By smell? :lol: I moved some corals to another tank already, fortunately I had a 14 G tank ready with cured LR. All those sources are excluded, except the water perhaps. When I started this tank I used the tap water without any problem. Then, I switched to RO water and now returned again to the tap water. I checked the tap water quality of course, but it may contain something that I'm not able to test for, eg. copper. I've used it four months now. Before that I used ordinary Tropic Marin Reef salt. The Pro salt costs here in Estonia about $95/25 kg. It may be coincident, but the things turned worse when I switched to tap water and Pro salt three-four months ago.

Here're some pictures of my foxface taken yesterday I posted to Marine Fish forum asking about the translucent films attached to dorsal and anal fins.
Kuva Kuva
Originally posted by leebca
Now don't get smart!!! :D There is a sulfide test for saltwater here in the US. Have any there or can you get one? Under these circumstances, it's worth a try.

Source water copper is often a concern. Still, if you find a low level test kit for copper you may detect something in your tank and/or the source water.

The stringy film is, of course, mucous. Shedding mucous rarely is not much of a concern, but it seems to be continuous or frequent, then there is something bothering the fish. Such an irritation cause the first response of the fish, which is the releasing of excess mucous. It could be tied to the poisoning issues already discussed.

Originally posted by henn
Although all the parameters I can measure are fine, there is something wrong with water quality. Some corals (various mushrooms, Rhodactis, Sinularia, Sarcophyton, Clavularia, Capnella, Cladiella, Stylophora pistillata) will retract immediately when MH lights go on after actinics. They will open again in a hour or so when I turn MH off, otherwise it takes very long time before they will open in some degree. Caulastrea is responding by extending a little its feeding tentacles, sometimes some bubbles appear in the polype tissue, which is commonly interpreted as a sign of "too-much-light-condition". The pink coralline algea is turning dark brown on the top of the rockwork under lights. Some corals like zoos, montis and acros are doing fine all the time though.

All the corals have been long time in the tank, no changes in lights also, so it cannot be an acclimation issue.
Four months ago I changed salt from Tropic Marin Reef to the Pro version of the same brand and started to use tap water instead of RO. My tap water quality is usually quite high but to eliminate the possible risk I will return to use RO water only.
A month ago I did remove a huge Sarcophyton, fragged it and put the frags back into refugium.

I think the corals increased sensitibilty to lights is somehow related to the poor water quality because my fishes and Lysmata shrimps are not doing well also. It seems that it don't affect snails and hermit crabs crawling around as usually. Could be the DSB is leaking some sulfide into the water? There is no specific smell, at least my nose can't detect it. Should I get a sulfide test? Could the possible high salinity be the reason? What other possible water ingredients or imbalances may cause that effect?

Looking for any advice,
Henn
Originally posted by EricHugo
To me, the only thing that stands out is the water source and the salt. I hae never used the Pro Tropic Marin - do you see any changes in the clarity of the water?


1. syyskuuta
Tilaanne pahentuu entisestään, Zebrasoma flavescens kuollut, teen 30% vedenvaihton.

4. syyskuuta
Paracanthurus hepatus ja Zanclus cornutus kuollut.

5. syyskuuta
Muutamia kaloja kuollut. Toinen 30% vedenvaihto. Korallien valoherkkyys näyttää pahennevan. Kytken osa MH valoja pois, jää ainoastaan yksi 150W valo + sinivalot.

7. syyskuuta
Kalat kuolevat edelleen, vain muutama jäljellä. Onnistuin siirtämään yhden Amphiprion ocellariksen ja Centropyge bicolorin toiseen pieneen 54 l akvaan. Ennen siirtoa vaihtoin siellä 70% vettä Aqua Medic Reef Salt suolalla.
Isossa akvassa 10% vedenvaihto Aqua Medic Reef Salt suolalla.

8. syyskuuta
Aamulla pienessä akvassa Amphiprion ocellaris kuollut. Centropyge bicolor vielä elossa külittäin pohjalla, illalla ehkä vähän paremassa kunnossa, ainakin normaaliasennossa.
Isossa akvassa 30% vedenvaihto Aqua Medic Reef Salt suolalla. Kun vedenvaihton jälkeen kytkin kaikki MH valot päälle, niin Stylophora pistillata, Lobophyton ja Poriteksen suihkomadot eivät sulkeutunutkaan.
Kaloista siellä vielä elossa Zebrasoma xanthurus, Salarias fasciatus, yksi Chromis viridis kuudesta, Pterapogon kauderni, Synchiropus splendidus.
Zebrasoma xanthurus alkoi taas syödä. Synchiropus splendidus on voinut koko ajan erinomaisesti eikä ole millä tavalla ollut stressaantunut.
... and I think to myself, what a wonderful world!
meri.akvarist.ee
albert
Junior Member
Junior Member
Viestit: 60
Liittynyt: 21:43, 19.02.2005
Paikkakunta: lahden toisella puolella

Viesti Kirjoittaja albert »

Kopioin tänne vielä muutaman asiaan liityvän viestin toisesta aiheesta, niin että voisimme jatkaa keskustelua tässä, jos kiinnostaa.
albert kirjoitti:
Kimmo S kirjoitti:Olen huomannut muillakin vastaavaa ja kysynkin, että tietääkö joku tähän syytä tai lääkettä.
Sama täällä. Vaihdoin TM Pro:n toukokuussa ja nyt melkein kaikki korallit kärsivät valosta. Lisää asiasta Reef Centralin forumissa, jossa Eric Bornemankin epäilee mahdollisesti suolaa.

P.S. Lisäksi menetin melkein kaikki kalat ja ravut. [}:)]
albert kirjoitti:Pelkään, että kysessä on tietty erä Pro suolasta, missä valmistajalla on tapahtunut "pieni" virhe, vaikka voikin väittää, että "that's not a bug, it's a feature"!. Todennäköisesti niin Soumeen kuin Viroonkin tuodaan suolaa samasta lähteestä.
K.S kirjoitti:Näin Eric sanoi "To me, the only thing that stands out is the water source and the salt. I hae never used the Pro Tropic Marin"

Eli raakavesi ja suola ja herra ei ole itse kokeillut sitä

Joillakin on ollut ongelmia mutta suurimmalla osalla ei.
Voipi olla että suolassa on ollut vikaa mutta epäilen.

Yleensä se on kumminkin jostain muusta.
Hiili on se mitä epäilisin enemmän, koska se on tuhonnut monta allasta tänä vuonna :cry:

Minulla esim pocilloporat eivät elä tällä tontilla, syytä en tiedä mutta lienee käyttäjässä [;)]
albert kirjoitti:
K.S kirjoitti:Albert, mitä hiiltä käytät?
Aqua Medic Carbolite
http://www.aqua-medic.de/cgi-bin/php/di ... n&cat_id=4

Itse en jaksa uskoa, että raakavedessä olisi ongelmia. Kun käynnistin akvaarion, käytin myös raakavettä + Aqua Medic Biosal suolaa ja kaikki oli erinomaista. Sitten halusin vielä parempaa ja aloin käyttää osmoosivettä ja Tropic Marin Pro suolaa (Kimilta ostettu [;)] ). Taas oli kaikki kunnossa. Kun Kimiltä ostettu suola loppui ja ostin Tallinnasta 50 kg Tropic Marin Classic suolaa, koska Pro suolaa ei hetkellä ollut saatavissa. Taas kaikki OK. Toukokuussa, kun suola taas loppui, ostin ison erän Pro suolaa ja sitten ongelmat pikkuhiljaa alkoivat.

Jos ongelma olisi hanavedessä, se olisi voinut olla vain tilapäinen, esim. vedenjohdon putkien puhdistuksessa käytetyt kemikaalit tms.
K.S kirjoitti:Moi, taas

Ota se hiili pois ja odota 2 - 3 viikkoa niin näet muutoksen parempaan :D

Kimi
kloun kirjoitti:
albert kirjoitti:
P.S. Lisäksi menetin melkein kaikki kalat ja ravut. [}:)]
no voi itku, minun surunvalitteluni, toivon että iso Hepatus selvisi hengissä. sellaista ei mun mielestä voisi oikeastaan tapahtua, että hyvästä suolasta vois mennä altaat mettään, on minunkin altaani sitten uhanalainen :twisted:

terveisin
... and I think to myself, what a wonderful world!
meri.akvarist.ee
mikkokoo
Senior Member
Senior Member
Viestit: 757
Liittynyt: 14:23, 07.02.2002
Akvaarioseurat: FOMA (nro4)
Viesti:

Viesti Kirjoittaja mikkokoo »

Albert, oletko käyttänyt samasta erästä peräisin olevaa hiiltä jatkuvasti, vai onko joku yhteys uuden hiilisatsin käyttöönotolla ja ongelmien alkamisella. Hiiltä ei usein epäillä syylliseksi mihinkään, mutta mulla meinasi tuhoutua yhtäkkiä koko akvaario viallisesta Tunzen hiilierästä johtuen. Tätä ennen olin käyttänyt samaa hiiltä vuosikaudet.
albert
Junior Member
Junior Member
Viestit: 60
Liittynyt: 21:43, 19.02.2005
Paikkakunta: lahden toisella puolella

Viesti Kirjoittaja albert »

Olen käyttänyt samaa hiilierää noin vuoden ajan. Vasta viikko sitten otin käyttöön uuden, mutta samamerkkisen, erään.
... and I think to myself, what a wonderful world!
meri.akvarist.ee
elpuri
Member
Member
Viestit: 427
Liittynyt: 01:42, 09.09.2003
Paikkakunta: Lappeenranta
Viesti:

Viesti Kirjoittaja elpuri »

Tuli mieleen noista kalojen hengitysvaikeuksista. Mulla keikahti viime talvena polyypit edellä hiekalle tuollainen samanlainen button polyyppi kivi kuin tossa kettukalakuvassa. Olisiko protopalythoa? No enivei.. olin viikonlopun poissa kun kivi oli keikahtanut ja kotiin palatessa oli eläimet selkeästi stressaantuneita. Käänsin kiven takaisin oikein päin ja toivoin että se siitä virkoaisi. Päivän verran taisin uskaltaa toivoa, mutta otin kiven sitten pois altaasta ja heitin roskiin. Pieni vedenvaihto, uudet hiilet ja pian oli kaikki taas kunnossa.

Luin myöhemmin, että palyhtoat ja osa protopalythoista erittämä lima sisältää palytoksiinia, joka toimii myrkkynä siten että se muuttaa hemoglobiinia methemoglobiiniksi, jolta taas puuttuu kyky sitoa happea hemoglobiinin tapaan. Tämä kai voisi aiheuttaa juuri tuollaista nopeaa hengitystä (veri ei kuljeta happea ja kala tukehtuu). Eihän se nyt välttämättä juuri tuo palytoksiini ole, joka on aiheuttanut kalojesi kuoleman, mutta tämä vain esimerkkinä siitä, että korallitkin voivat erittää kaikenlaisia kaloille haitallisia aineita.
Liirum laarum
elpuri
Member
Member
Viestit: 427
Liittynyt: 01:42, 09.09.2003
Paikkakunta: Lappeenranta
Viesti:

Viesti Kirjoittaja elpuri »

Näyttää muuten olevan aika tujua kamaa tuo palytoksiini. LD50 hiirillä on <100 ng/kg. Onneksi korallit sisältävät todella pieniä määriä. Eric Bornemannin kirjassa muuten suositellaan ehdotommasti käyttämään suojakäsineitä button polyyppeja käsitellessä.
Liirum laarum
moo
Junior Member
Junior Member
Viestit: 81
Liittynyt: 20:11, 29.11.2004
Paikkakunta: espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja moo »

Näyttää muuten olevan aika tujua kamaa tuo palytoksiini. LD50 hiirillä on <100 ng/kg. Onneksi korallit sisältävät todella pieniä määriä. Eric Bornemannin kirjassa muuten suositellaan ehdotommasti käyttämään suojakäsineitä button polyyppeja käsitellessä.
Reef centralissa oli viestiketju jossa jonkun koira oli kuollut kun oli maistanut saavista vettä jossa oli fragatty zoathideja, eli vaarallisia ovat.
Palytoxin
The crude ethanol extracts of the Palythoa toxica proved to be so toxic that an accurate LD50 was difficult to determine. More recently, the toxicity has been determined to be 50-100 ng/kg i.p. in mice. The compound is an intense vasoconstrictor; in dogs, it causes death within 5 min at 60 ng/kg. By extrapolation, a toxic dose in a human would be about 4 micrograms. It is the most toxic organic substance known!
albert
Junior Member
Junior Member
Viestit: 60
Liittynyt: 21:43, 19.02.2005
Paikkakunta: lahden toisella puolella

Viesti Kirjoittaja albert »

Tuota pehmytkorallien välistä kemiallista sotaa epäilin minäkin. Mutta niinkuin ylhäältä voi lukea tavallisesti se ei pitäisi vaikuttaa kaloihin. Nuo polyypit, mielestäni Zoanthukset, ovat ollut melkein ainoat, jotka eivät ole kärsineet millä tavalla. Voikoo se viitata siihen, että oma myrkky ei tapa. :roll:
... and I think to myself, what a wonderful world!
meri.akvarist.ee
elpuri
Member
Member
Viestit: 427
Liittynyt: 01:42, 09.09.2003
Paikkakunta: Lappeenranta
Viesti:

Viesti Kirjoittaja elpuri »

Sitä varten kai ne erittävät, että muut kuolisivat ja itse selviäisivät? Mulla kyllä taisi näkyä jotain valkoista limaa ja osa polyypeista oli luonnollisesti kiinni.
Liirum laarum
K.S
Kim Söderberg
Kim Söderberg
Viestit: 1128
Liittynyt: 14:40, 07.03.2002
Akvaarioseurat: HAS SMAS FOMA #2
Sukupuoli: Mies
Viesti:

Viesti Kirjoittaja K.S »

Zoanthukset ovat tosi myrkyllisiä, sain niitten eritettä kerran vahingossa suuhun pakatessani niitä ja meinasin tukehtua.
Otin antihistamiiniä ja oireet lieveni mutta suuhun jäi noin viikoksi rautanen maku joka ei mennyt millään pois.

Toinen tapahtumaketju oli että sain ison erän pehmeitä koralleja ja samassa kierrossa olevat acroporat ja muut sps korallit menivät kiinni viikoksi. Pehmeät korallit olivat stressaantuneita ja erittivät limaa ja varmaan samalla myrkkyjä.

Ja se että esim Xenia kuolee niin se vaikuttaa erittäin negatiivisesti sps koralleihin.

Se ettäkalat kärsii on varmaan koko sopan yhteisvaikutus, myrkkyhyökkäys ja myrkkypuolustusreaktio eritteineen vaikuttaa varmasti kaloihinkin epäsuorasti

Kimi

Eli
albert
Junior Member
Junior Member
Viestit: 60
Liittynyt: 21:43, 19.02.2005
Paikkakunta: lahden toisella puolella

Viesti Kirjoittaja albert »

Onko tietoa, millä tavalla Sarcophytonin erite voi vaikutaa kaloihin tai toisiin koralleihin. Nimittäin hiljattain leikkelin tosi ison sellaisen palaisiksi ja laitoin ne refuun. Huuhtelin niitä kyllä, mutta vielä seuraavaalla päivällä ne olivat refussa hyvin limaiset.

Vielä tuosta valoherkkäisyydestä. Tänään kului viisi tuntia ennen kuin korallit adaptoituivat MH valoihiin ja polyypit aukesivat. Olisiko hyvä jos kytkeisin osa valoista pois, tai sitten himmentäisin jollakin tavalla valoa, tai lyhentäisin valaistusaikaa? Viimeinen vaihtoehto ei kuulosta kyllä erittäin järkevältä, koska valot menisivät pois päältä jo ennen, kuin korallit ehtisivät aukeaa.
... and I think to myself, what a wonderful world!
meri.akvarist.ee
K.S
Kim Söderberg
Kim Söderberg
Viestit: 1128
Liittynyt: 14:40, 07.03.2002
Akvaarioseurat: HAS SMAS FOMA #2
Sukupuoli: Mies
Viesti:

Viesti Kirjoittaja K.S »

Jos korallit olisivat normaali tilassa niin ne sietäisivät MH valoja ilman ongelmia.
Pehmeitten korallien erittämä myrkky aiheuttaa sen että sps korallien polyypit eivät aukene.
Rhodactis ja muut discosomat ovat kanssa huonoja lajeja sps korallien kanssa. Luonossa ne saavat yliotteen sps koralleista.

Ja jos leikkelet Sarcophytonia niin se erittää aineita kunnes "haava" arpeutuu.

Anna olla normaali valaistus altaassa ja jos mahdollista poista discosomat ja pehmeät korallit altaasta tai päinvastoin kaikki sps korallit johonkin toiseen altaaseen.

Ihmeellistä että ne ei reefcentraalissa ole tietoisia tästä ongelmasta
8O
albert
Junior Member
Junior Member
Viestit: 60
Liittynyt: 21:43, 19.02.2005
Paikkakunta: lahden toisella puolella

Viesti Kirjoittaja albert »

K.S kirjoitti:Ihmeellistä että ne ei reefcentraalissa ole tietoisia tästä ongelmasta
8O
Kiitos, Kimi! Sitä minäkin ihmettelin. No nyt ehkä alkaa tuon korallien ongelmassa tunnelin päässä valoa näkyä [;)]
... and I think to myself, what a wonderful world!
meri.akvarist.ee
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Meri- ja murtovesi”