Kannattaako tälläinen ostaa?

Täällä keskustelu on vapaata, kunhan homma pysyy hyvän maun ja käytöksen rajoissa ja keskustelu jotenkin koskettaa akvaarioita. Muu yleinen keskustelu -> ""Off-Topic" ja äänestykset"-ryhmään.

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
tuhkasiipi
Junior Member
Junior Member
Viestit: 174
Liittynyt: 19:50, 10.08.2005
Paikkakunta: Tampere

Kannattaako tälläinen ostaa?

Viesti Kirjoittaja tuhkasiipi »

Akvaario on tulossa taistelukala urokselle, kahdelle piikkisilmälle ja 6 intiaanisulan parvelle, kokoa altaalla on 63 litraa ja hinta on 135€

Paketti sisältää:
- Akvaario + peitinlasit
- Valkea loisteputkivalaisin loisteputkilla
- Project-sisäsuodatin
- Termostaattilämmitin
- Haavi
- Puhdistuslappo
- Junglen Aquarium Kit -starttipaketti (sisältää akvaarion biologiseen käynnistämiseen tarvittavat aineet)
- Lämpömittari
- Optiroc 0,5-1,2-mm hiekkapuhallushiekkasäkki 25kg
- Taustakuva

eli onko kannattava7hyvä hinta laatu suhde,
saman lainen akvaario, jossa on alla olevat lisänä maksaa 40€ enemmän.

- M-koon kanto
- Junglen testitikkusarja (pH, GH, KH, NO2, NO3)
- Levämagneetti
- Kasviravinne
- Vipan 250ml ruokapurkki

Kumpi parempi?
Pelkkä aloittelija
Senior Member
Senior Member
Viestit: 867
Liittynyt: 10:56, 28.12.2004
Paikkakunta: Lahti

Viesti Kirjoittaja Pelkkä aloittelija »

Jos ostat tuon altaan 63L+ tarvikkeet, joudut varmaan ostamaan ainakin osan alla olevista tarvikkeista ellei sinulla niitä jo ole.
Mutta jos sinulla on jo osa "lisätavaroista" niin kannattaako maksaa 40€ lisää? :roll:
VilleJ
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 4745
Liittynyt: 19:55, 17.02.2002
Paikkakunta: hki

Re: Kannattaako tälläinen ostaa?

Viesti Kirjoittaja VilleJ »

tuhkasiipi kirjoitti:Akvaario on tulossa taistelukala urokselle, kahdelle piikkisilmälle ja 6 intiaanisulan parvelle, kokoa altaalla on 63 litraa ja hinta on 135€
Paketti sisältää:
- Akvaario + peitinlasit
- Valkea loisteputkivalaisin loisteputkilla

--- Loisteputki vai loisteputket? Tarkasta joka tapauksessa, että on ihan standardi eikä kotoisin vinkuintiasta, jollaisia putkia ei saa mistään..

- Project-sisäsuodatin

--- ei kokemusta. Päätä itse. Todennäköisesti kierrättää vettä siinä missä muutkin, mutta kestävyys? Käytettävyys?


- Termostaattilämmitin

--- tarkasta, että on säädettävää mallia. Muutoin voit heittää aina suosittua vesilintua.

- Haavi
- Puhdistuslappo

--- laita hiekkapohja ja pääset vähemmällä.

- Junglen Aquarium Kit -starttipaketti (sisältää akvaarion biologiseen käynnistämiseen tarvittavat aineet)

--- turha. Akvaario pitää kypsyttää eikä ne kypsy nykyisillä Suomesta saatavilla kypsytysaineilla.

- Lämpömittari
- Optiroc 0,5-1,2-mm hiekkapuhallushiekkasäkki 25kg
- Taustakuva

--- Jaahas, hiekkaa onkin tulossa. Lappoa ei tarvitse, koska hiekkapohjaa ei lapota - eikä sitä oikein pysty edes lappoamaankaan. Taustakuvaksi olisi hyvä valita yksivärinen, esim. tumman sininen. Kirjava tausta näkyy läpi.

- M-koon kanto
- Junglen testitikkusarja (pH, GH, KH, NO2, NO3)
- Levämagneetti
- Kasviravinne
- Vipan 250ml ruokapurkki

--- levämagneetiksi riittää vanha automaattikortti. Hellävaraisempi kuin makneetti. Jokseenkin arvokkaan kuuloinen paketti, kun 40 kybää pitää pulittaa. Testitikut ovat olleet aina vähän... sieltä... Ne toimivat tai eivät, tippatestit paremmat. Periaatteessa riittää, kun ostat tippatesteinä: pH, NO2 ainakin. GH:n ja KH:n saat selville vesilaitokselta, ne eivät juuri akvaariossa muutu hanavetesi laadusta. Kantoja saa tähän aikaan luonnostakin, mutta helpommalla taatusti pääsee, kun ostaa sen liikkeestä.
JaH
Starting Member
Starting Member
Viestit: 30
Liittynyt: 12:14, 29.07.2005

Viesti Kirjoittaja JaH »

Project tekee huonoja ja äänekkäitä suodattimia. Muuta hyvää Projectin suodattimista en ole löytänyt kuin halpa hinta.

En suosittele ostamaan tätä pakettia (tai ainakin luulen, että löytäisit jostain paremman), mutta jos kuitenkin ostat, älä ainakaan tuohon 40e enemmän maksavaan tuhlaa rahojasi:

Kanto = Turha. Metsästä/rannoilta löytyy risuja ja kantoja ilmaiseksi.
Junglen testitikut = Turha. Näyttää vähän mitä sattuun. Melkein sama heittää nopalla nekin vesiarvot.
Levämangneetti = Turha, tai ainakin omani on osoittautunut sellaiseksi. Naarmuttaa laseja helposti ja muutenkin epäkäytännöllinen.
Kasviravinne (?)
Vipan 250ml ruoka = En ole koskaan kuullutkaan koko merkistä, mutta varmaan aivan kelpo kamaa.
tuhkasiipi
Junior Member
Junior Member
Viestit: 174
Liittynyt: 19:50, 10.08.2005
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja tuhkasiipi »

Kiitoksia paljon neuvoista.
eli ei ainakaan sitä kalliimpaa pakettia kannata ostaa.
Lisäksi joudun varmaan ostaan uuden hiekan, eikun siis soran. kun ehkä parempi semmonen mitä voi lapota? niin pysyy allas puhtaampana?
Miten hiekkapohjaa sitten pidetään kunnossa?
olisihan se piikkisilmille kivempi..

loisteputkia on yksi tuon kokoiseen altaaseen. mistäs tiedän etä on standardin mukainen? (alkaa tulla tyhmä olo..)

jos se suodatin toimiii niin se on kai sitten ok. pientä meluhaittaa kestän kyllä (kai, voihan sitten ostaa uuden jos tuntuu ettei tuosta tule mitään)

lämmitin.ok, jospa joku kertoo millä lailla säädettävä tulisi olla??

haavi ja lappo mielestäni ihan ok että kuuluvat pukettiin.

harmi ettei siitä aquarium kit-startti paketista ole apua. kuulostaa kamalan vaikealta se itse kypsyttäminen. neuvoja ja vinkkejä kiitos!!

taustakuva, jos se on siedettävä niin kyllä käy, laitan paljon kasveja niin ei se tule sieltä näkymään.

ne ph ym testit ostan erikseen. tikku ei kuulosta kovin lupaavalta.tippatesti olla pitää.

ja sen kannon tai risun jos otan luonnosta niin keittää sitä kai pitää mutta kauanko?

Alkaa tuntua että tässä paketissa on hyviä ja huonoja puolia. onhan se kiva jos se lämmistin on hyvä ja allas ja sellaista..
etsin muualtakin paketteja. mutta kai tämä on yksi vaihtoehto.

nämä kohdat kuulostaa ihan hyviltä
Akvaario + peitinlasit
- Valkea loisteputkivalaisin loisteputkilla
- Project-sisäsuodatin
- Termostaattilämmitin
- Haavi
- Puhdistuslappo
-Lämpömittari
-taustakuva

hiekasta en oikein tiedä kun epäilyttää sen puhtaana pysyminen.
kiitos neuvoista joita olen tähän asti saanut ja jos saan lisää niin kiitos niistäkin.
kirjoplaty
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1687
Liittynyt: 15:57, 13.11.2003
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

Viesti Kirjoittaja kirjoplaty »

Siis ehdottomasti kannattaa laittaa hiekkapohja! Se on paljon helpompaa pitää puhtaana, koska sitä ei tarvitselapota kuten sorapohjaa pitää. Ja piikkisilmille paras vaihtoehto!

Hiekkapohjaa ei siis tarvitse lapota, tai no sen pinnalta voi joskus välillä hiukan imaista suurimmat roskat pois. Muuten hiekkapohja pysyy siistinä ihan itsestään. Jotkut suosittelevat kierteisiä pohjaan laitettavaksi, niin huoltavat hiekkapohjaa, mutta minulla ei noita ole ja hyvin olen pärjännyt.
tuhkasiipi
Junior Member
Junior Member
Viestit: 174
Liittynyt: 19:50, 10.08.2005
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja tuhkasiipi »

kiitos.
en halua kierteisiä akvaariooni, ja se hiekka olis ihan mukavaa.
mutta toisaalla puhuvat että se hiekka tukehduttaa kasvit tai vaikuttaa jotenkin noiden haitallisten aineiden (nitraatti, nitriitti, ammoniakki) hajoamiseen. tässä alkaa tälläisen alottelijan pää seota kaikista eri ohjeista. ja sitten vielä se kypsytys. apuva.
JaH
Starting Member
Starting Member
Viestit: 30
Liittynyt: 12:14, 29.07.2005

Viesti Kirjoittaja JaH »

Lisäksi kierteiset vaativat hieman kovempaa vettä, mitä yleensä hanasta tulee.

Hiekalla on etunsa, toisaalta ei sorakaan loppujenlopuksi ole hassumpi. Paljon kasveja haluavalle on hiekka ehdottomasti parempi, mutta jos ei kasveista ja/tai pohjakaloista perusta, on sora hyvä vaihtoehto


Hiekka:

Plussat:
Hienon näköinen
Pohjalannoitteet eivät pääse pöllyämään veteen
Ei tarvitse lapota
Ei (yleensä) leväänny
Monniset ja muut pohjan asukit tykkäävät

Miinukset:

Voi vaatia enemmän suodatusta
Vaikea pengertää
Mahdollinen tukkeutumisvaara


Sora:

Plussat:

Helppo pitää puhtaana
Helppo pengertää
Ei varmasti mene tukkoon

Miinukset:
Lappoaminen
Huono pohjakaloille
Pohjalannoitteet pääsevät helposti veteen ---> leväongelmia
Kaiku
Senior Member
Senior Member
Viestit: 795
Liittynyt: 13:45, 04.10.2004
Paikkakunta: Keski-Pohjanmaa

Viesti Kirjoittaja Kaiku »

Jos kierteisistä ei tykkää, niin hiekkapohjaa voi silloin tällöin (muutaman viikon välein vaikka) itse pöyhiä sormella, haavinvarrella, puutikulla tms. Jos pohjasta nousee kuplia, se on päässyt hapettomaksi ja pöyhiä kannattaa vähän useammin / huolellisemmin.

Hieno hiekka on niin tiivistä, että sen sekaan ei juurikaan roskia mahdu valumaan => jäävät hiekan pinnalle, josta ne voi imaista letkulla tai kulkeutuvat omia aikojaan suodattimeen.

Ja onhan toki olemassa välimuotojakin. Muistaakseni sitä Optirockin (vai mikä Maxit tms. onkaan nykyisin) karkeampaa hiekkapuhallushiekkaa pystyi varovasti lappoamaankin. Kaikkihan riippuu hiekan raekoosta suhteessa lapon "imutehoon".
Pelkkä aloittelija
Senior Member
Senior Member
Viestit: 867
Liittynyt: 10:56, 28.12.2004
Paikkakunta: Lahti

Viesti Kirjoittaja Pelkkä aloittelija »

Heitän tähän vähän aiheesta poikkeavan kysymyksen: Kun olen kuullut että kierteissarvikotilot syövät kasveja, ja niitä kirteisiä suositellaan hiekkapohja akvaarioihin... Niin.. Syövätkö kierteiset kasveja? Kokemuksia? Jos otan seuravaan akvaariooni hiekkapohjan, pysyykö se hyvänä ilman kierteisiä? Riittävätkö monniset möyhimään hiekkaa vai olisiko hyvä jos siellä menisi joukossa kierteisiä?
ParratonMonni
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1579
Liittynyt: 13:56, 03.04.2005
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja ParratonMonni »

Pakko kommentoida tuota suodatinta: se on ihan [}:)] . Tosi hankala esim puhdistettaessa, kun on hentoisista muoviosista tehty, joita meinaa millään saada irti toisistaan. Samoin nuo mittatikut on ihan turha juttu, tippatestit ovat varmempia ja tulevat paljon edullisemmaksi käytössä, kun voi testa juuri sen ominaisuuden, jota haluaa. Haavi maksaa euron/pari erikseen ostettuna, lapon voi tehdä vaikka itse, eli noille ei paljon kannata arvoa laskea tuossa paketissa.

Piikkisilmille kyllä olisi kivempi hiekkapohja. On ne van niin intohimoisia hiekan "purskuttajia" ja kaivelijoita.

Kierteiset eivät ainakaan minun huomioideni mukaan syö kasveja, nuo nyt tosin saavat kesäkurpitsaa ym. pahimpaan kasvihimoonsa.

Vertaile hintoja vielä, ja kysy, mihin hintaan saisit esim. Eheimin Aquaballin tuohon pakettiin.
VilleJ
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 4745
Liittynyt: 19:55, 17.02.2002
Paikkakunta: hki

Viesti Kirjoittaja VilleJ »

Pelkkä aloittelija kirjoitti:Heitän tähän vähän aiheesta poikkeavan kysymyksen: Kun olen kuullut että kierteissarvikotilot syövät kasveja, ja niitä kirteisiä suositellaan hiekkapohja akvaarioihin... Niin.. Syövätkö kierteiset kasveja? Kokemuksia?
Eipä ne juuri kasveista tunnu välittävän ja harvemmin niitä oikeastaan näkee kasvien kimpussa joukkoryntäyksellä. Jos kasvit kuuluisivat niiden suosioon, voisi olla, että nuo miljuunat kierteiset olisivat jo pistelleen kaikki kasvit poskeensa ;)

Saattavat kyllä maistella kasvejakin ruoan puutteessa. Kuolevien kasvien lehdiltä löytää myös.

Elävät pääasiassa siellä hiekkapohjassa eikä niitä hirveästi näe. Pimetessä ja/tai ruokinta-aikaan alkavat nousemaan pitkin laseja kohti pintaa.
pleko_88
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 3024
Liittynyt: 21:18, 27.01.2004
Akvaarioseurat: TAS
Paikkakunta: Kangasala & Tre / TAS

Viesti Kirjoittaja pleko_88 »

Kyllähän tuohon hintaan pitäisi saada Eheimin suodattimet ym.. Pistän tähän sinulle vertailuksi tamperelaisen Coral aquariumin 98l Giant akvaarion pakekettihinnan varusteineen.. Luonnollisestikkin pienempi 63l allas on hieman edullisempi, mutta en muista tarkaa hintaa..

- Giant alumiinikehys akvaario 70x40x30 + Peitinlasit
- Giant loisteputkivalaisin + loisteputki
- Jäger termostaattilämmitin
- Eheim aquaball 2210
- Haavi
- Lämpömittari
- Puhdistuslappo
- Taustakuva
- Vedenparannusaineet
- Hiekat (0.5-1.0 suodatushiekkaa)

Paketin hinta on 140 euroa.. 8-)

Altaalla ja valaisimella 1v takuu, Suodattimella ja Lämmittimellä 3v-takuu.. Allaspaketin hintaahan saisi kyllä pudotettua laitamalla tekniikaksi pilipalivehkeitä, kuten Projektia tai Resunia..
Ilkka Takala /
Tampereen Akvaariotukku
http://www.facebook.com/akvaariotukku
tuhkasiipi
Junior Member
Junior Member
Viestit: 174
Liittynyt: 19:50, 10.08.2005
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja tuhkasiipi »

Eikös tuo coral aquarium ole siinä lähellä koskikeskusta?
Olen tänään menossa kiertään osan tampereen eläinkaupoista tutkiakseni akvaariopaketteja..

kuulosti kyllä tuo coral aquariumin paketti paremmalta kuin se viherkalan..
ja hintakin saattaa olla pienempi..
kiitos paljon!
tuhkasiipi
Junior Member
Junior Member
Viestit: 174
Liittynyt: 19:50, 10.08.2005
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja tuhkasiipi »

yksi kysymys vielä, että kun tuo hiekkapohja kai kerran tulee, ja kaikki nyt sanovat että suodatin imee kököt hiekan pinnalta, niin pitää kai olla aika tehokas suodatin?
Ja kun taistelukala sinne on tulossa eikä siksi saisi olla kovaa virtausta..
että onko tehokas suodatin (esim tuo aquaball) yhtäkuin kova virta?
Turkoosi
Member
Member
Viestit: 327
Liittynyt: 18:42, 09.10.2004
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja Turkoosi »

Suodattimen ulostulon voi suunnata niin että koko allas ei ole yhtä kohisevaa koskea. :)

Kalastosta et tässä kysellyt, mutta oman (toistaiseksi aika vähäisen ;)) kokemukseni mukaan intiaaninsulat menivät tosi aroiksi ja "kelmeiksi", siis värittömiksi, kun parvi oli kuusi ja alle. Sen sijaan yli kymmenen porukalla ja isossa tilassa ovat reippaita ja rohkeita kaloja. Eli noin pieneen akvaarioon suosittelen jotain pienempää, vaikkapa rubiini-, mustaneon- tai kardinaalitetraa, ja niitäkin mielellään kymmenen kalan parvena.

Jos tilasta ei ole pulaa, kannattaa myös hintoja kysellessä kysyä se seuraavan kokoluokan hinta, eroa voi olla yllättävän vähän. ;)
Järjenkäyttö on sallittua ja joskus jopa suotavaa.
tuhkasiipi
Junior Member
Junior Member
Viestit: 174
Liittynyt: 19:50, 10.08.2005
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja tuhkasiipi »

Joo..
kiitos neuvosta, entäpä uskaltaako 63litran purkkiin laittaa 2piikkisilmää, yhden taistelukalan (koiras) ja 10 intiaanisulkaa?
entäpä nämä muut yllämainitut "pikkukalat", repivätkö taiston eviä ja onko niillä samat lämpötilavaatimukset ym?
ParratonMonni
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1579
Liittynyt: 13:56, 03.04.2005
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja ParratonMonni »

tuhkasiipi kirjoitti:että onko tehokas suodatin (esim tuo aquaball) yhtäkuin kova virta?
Tuon aquaballin saa säädettyä hyvin, päinvastoin kuin tuon Projektin. Se on teoriassa säädettävissä. vaan käytännössä puhaltaa ihan täysillä.
tuhkasiipi
Junior Member
Junior Member
Viestit: 174
Liittynyt: 19:50, 10.08.2005
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja tuhkasiipi »

ok. kiitoksia kiitoksia.
Turkoosi
Member
Member
Viestit: 327
Liittynyt: 18:42, 09.10.2004
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja Turkoosi »

Sen perusteella mitä täällä olen seuraillut keskusteluja taistelukalalle sopivasta seurasta, nuo muut pikkukalat sopivat seuraan hyvin. Ovat tosiaan inkkareita pienempiä ja rauhallisempia, viihtyvät lämpimässäkin vedessä eivätkä tiettävästi nypi eviä. Rusokiilakylki (?) olisi myös yksi pienikokoinen mahdollinen kala, se olisi jopa Aasiasta kuten taisto ja piikkisilmät.
Järjenkäyttö on sallittua ja joskus jopa suotavaa.
beetle
Senior Member
Senior Member
Viestit: 514
Liittynyt: 14:51, 07.05.2005
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja beetle »

Minulla on 60l taistelukala kera seitsemän inkkarin. Inkkarit ovat uteliaita ja rohkeita ja tulevat vallan mainiosti juttuun taiston kanssa. Inkkarien värit kirkastuivat kun laitoin akvaan lisää kasveja, tykkäävät uiskennella ja pyrähdellä kasvipöheiköissä :D. Akvassani on hiekkapohja, jossa myös kierteisiä. Kierteiset eivät syö kasveja, eikä niitä päiväsaikaan näy ollenkaan, ovat visusti jemmassa hiekan sisällä. Vasta joskus yhdeksän kieppeillä illalla, alkaa kotiloiden huoltojoukot nousemaan veden pinnalle (kun valot sammuu...).
adaina
Member
Member
Viestit: 277
Liittynyt: 15:58, 23.05.2003
Paikkakunta: Pyhäjärvi

Viesti Kirjoittaja adaina »

Hohtokiilakyljet ovat myös hyviä taistelukalan seuraksi ja niin pieniä (3,5cm), että mahtuvat pieneenkin akvaarioon.
beetle
Senior Member
Senior Member
Viestit: 514
Liittynyt: 14:51, 07.05.2005
Paikkakunta: Nurmijärvi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja beetle »

beetle kirjoitti:Minulla on 60l taistelukala kera seitsemän inkkarin. Inkkarit ovat uteliaita ja rohkeita ja tulevat vallan mainiosti juttuun taiston kanssa. Inkkarien värit kirkastuivat kun laitoin akvaan lisää kasveja, tykkäävät uiskennella ja pyrähdellä kasvipöheiköissä :D. Akvassani on hiekkapohja, jossa myös kierteisiä. Kierteiset eivät syö kasveja, eikä niitä päiväsaikaan näy ollenkaan, ovat visusti jemmassa hiekan sisällä. Vasta joskus yhdeksän kieppeillä illalla, alkaa kotiloiden huoltojoukot nousemaan veden pinnalle (kun valot sammuu...).
Heh, eivätkä kotiloiset suinkaan veden pinnalle nouse, vaan hiekan.. sorry :mrgreen:
tuhkasiipi
Junior Member
Junior Member
Viestit: 174
Liittynyt: 19:50, 10.08.2005
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja tuhkasiipi »

Tulevan akvani kalasto tulee kyllä oleen taistopoika, kaksi piikkisilmää(musta ja siam) ja kuusi inkkaria.

Kävin tänään ympäri tamperetta kiertämässä akvaariokauppoja tutkimassa kalatilannetta ja vilkuilemassa akvaarioita ym. tavaroita.
Taistelukalat olivat suurimmassa osassa ilmeisen vanhoja ja raihnaisia. vain yhdessä paikassa (viherkala) oli kaksi (paikan ainoat) aika pienikokoista ja hyväkuntoisen näköistä taistoa, evät olivat vain vähän sen näköiset että joku on ehkä vähän nyppinyt.. samaisessa paikassa oli taistojen hinta pienin kaikista, muualla 6-7€ täällä 4,70€
täällä oli myös piikkisilmiä 3€ hintaan. Intiaani sulat joudun ostamaan hallerista 1,35€ hintaan..

akvaario asia on vähän auki, käyn kai sit kun rahaa on tarpeeksi kasassa kyselemässä coral aquariumin paketteja. harkitsin sitäkin että jos ostan altaan ja tavarat erikseen mutta totesin sen kalliimmaksi vaihtoehdoksi.
eli hyvä paketti hakusessa. te joilla tampereelta jostain liikkesstä ostettu paketti, kertokaa hintaa, mitä siihen kuului ym.
saram
Junior Member
Junior Member
Viestit: 86
Liittynyt: 23:30, 02.05.2005
Paikkakunta: HML
Viesti:

Viesti Kirjoittaja saram »

Kannattaa katsella tämän palstan myydään-osiota, sieltä saa helposti laatua ja tavaraa hintaansa nähden himmeitä määriä.
Mielipuoli - se puoli joka mielii (:
saram.aamukaste.org
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Yleistä keskustelua (akvaario)”