Sopiiko tulipyrstö oskareiden seuraksi?

[punklove]

Nyt ihan uteliaisuuttani kyselen, kun haaveena olisi joksus tulevaisuudessa saada oskareita. Onko tulipyrstö tarpeeksi suuri oskareiden seuraksi?

[jarvij]

Ainakin se on sopimaton; tulee toiselta puolelta maapalloa. Oskarit mieluiten arvoiseensa seuraan.

[Kaizu]

Ainakin se on sopimaton; tulee toiselta puolelta maapalloa.

Rasismia?

[jartzu65]

Aika moni seura-akvaario olisi vissiin julistettava pannaan?

[jarvij]

Mielestäni kyllä, ja siksi pysyttelen yleensä poissa alkeita osastolta. Siellä kun ei kalojen ekolokeroista ja kunkin lajin tarpeista (nish) isommin olla kiinnostuneita! Kalat kumminkin olisivat!
Periaatteessa kussakin ekolokerossa saisi olla vain yksi laji. Näin se luonnossakin on!
Tämä akvaarioharrastuksen haara on kirjallisuudessakin jäänyt unhoon. Jotain on, mutta yli 20 vuotta vanhaa!

[annakristiina]

Kerroppa jarvij tarkemmin ekolokeroista.
Minua ainakin kiinnostaisi kuulla mistä kaloista tulisi nyt hankkiutua eroon

En silti uskalla yleisen ilmapiirin vuoksi kertoa mitä kaikkea altaassa tällä hetkellä porskii.. Siis 2 timanttikirjoahvenen ja 2 palettinaaraan lisäksi. Nämähän kuuluvat samaa lokeroon, joten toisista on päästävä?

[JustinSan]

Kerroppa jarvij tarkemmin ekolokeroista.
Minua ainakin kiinnostaisi kuulla mistä kaloista tulisi nyt hankkiutua eroon

En silti uskalla yleisen ilmapiirin vuoksi kertoa mitä kaikkea altaassa tällä hetkellä porskii.. Siis 2 timanttikirjoahvenen ja 2 palettinaaraan lisäksi. Nämähän kuuluvat samaa lokeroon, joten toisista on päästävä?

http://www.oulu.fi/northnature/finnish/ ... #ekolokero

Siinä on pientä tarinaa ekolokeroista.

Olen kyllä vähän sillä kannalla, että ei ole kovinkaan mielekästä välttämättä edes pyrkiä "täydelliseeen" ekolokero-ajatteluun akvaarioden osalta, koska tila on niin rajattu ja populaatiot niin pieniä, että toimivaa miniekosysteemiä on äärettömän vaikea saada rakennetuksi. Akvaariohan vaatii kuitenkin jatkuvaa huolenpitoa ihmiseltä. Lisäksi veikkaisin, että suurimman osan lajeista luonnollinen lokero on vähintäänkin hämärän peitossa, joka taas lisää mallintamisen vaikeutta.

Toki kannattaa hieman edes tarkastella kalojen "rooleja", eli on syytä miettiä onko kovinkaan mielekästä laittaa viittä eri lajia levänsyöjiä kolmelta eri mantreelta samaan akvaarioon jne.

Itse olen kuitenkin sillä kannalla, että pitäisi pidättäytyä edes saman mantereen kaloissa, mieluiten vielä tietysti tarkemminkin saman alueen lajeissa. Koska veikkaisinpa, että lajien esiintyessä samalla seudulla luonnossa, ne "ymmärtävät" toisiaan paremmin myös akvaariossa.

Samantyyppisten ekolokeroiden lajit vain joutuvat kilpailemaan keskenään enemmän. Eivätkä ne ekolokerot, toisin kun nimi antaa ymmärtää, ole mitään täydellisen rajattuja systeemejä vaan ne saattavat mennä osittain tai lähes kokonaan päällekkäin jne.

Eli jos otat kaksi kirjoahventa vaikkapa samasta joesta on luultavaa, että niiden ekolokerot poikkeavat toisistaan tarpeeksi (esim. hieman erilaiset ruokavaliot), jotta molemmat voivat menestyä, koska ne luonnossakin elävät samalla aluella, kun taas jos sekoitat vaikkapa yhden ahvenen Afrikasta ja toisen Etelä-Amerikasta, on mahdollista, että niiden ekolokerot ovat lähes identtiset joilloin ongelmia voi ilmeentyä.

Eli sinun tapauksessasi koska sekä paletit, että timantit ovat Länsi-Afrikkalaisia lajeja ja ilmeisesti esiintyvät samoilla seuduillakin osittain, ongelmaa tuskin on (riippuen tietysti siitä muusta kalastosta).
Toki on myös mahdollista, että vaikka niitä samoilla aluiella esiintyykiin luonnossa, niitä ei kuitenkaan esim. samasta joesta liian samantyyppisten ekolokeroiden takia tavata. Tässä on juuri ekolokero-ajattelun vaikeus akvaarioista puhuttaessa, ainakin noin perusharrastajan kannalta.

Tulipas sekavaa tekstiä, eli pääpiirteissään olen tätä mieltä: vaikkei täydelliseen ekosysteemin akvaarioympäristössä voida päästä, on silti syytä perehtyä aiheeseen ja edes mukailla ekolokeroita kaloja valittaessa

[jarvij]

Se ei ole mikään lyhyt tarina. Joku yli satasivuinen kirja kuvitettuna siitä helposti syntyy. Oppiaineena kyseessä on eläinekologia; jokaisella lajilla ja yksilöllä on oma ekolokero eli nish.
Tässä vain yksi sivu malliksi:
http://www.oulu.fi/northnature/finnish/ ... ogia0.html
Google kertoo lisää monella kielellä.

Minulla on 134 sivuinen vuonna 1979 painettu kirja: Biotop akvariet rätt miljö för akvariefiskarna.
Taitaa kuitenkin olla yksi uusimpia aiheesta kirjoitettuja.
Kirjassa esitellään 12 pääbiotoopppia ja niille joitakin muunnelmia.

Akvaario on kalojen koti, ja se pitäisi sisustaa kalojen vaatimusten mukaan eli kullekin lajille ja yksilölle oma ekolokero. Ei tule riitoja eikä tarpeetonta stressiä, kun jokaisella on omansa.

Jaaha aina on joku nopeampi!
Juuri tuo että akvaarioissa kalat syövät samaa ruokaa, rajoittaa lisää.
Pohjalle yksi tai kaksi lajia, samoin keskiveteen ja pinnalle. Biotooppisitten niiden ehdoilla.
Tuo aiemmin mainitsemani kirja esimerkkeineen osoittaa sen mahdolliseksi

Myös Sunen sisustuskurssi perustuu biotooppiajatteluun. Se on suuntaus eläintarhoissakin; eläimet eivät enää ole häkeissä, vaan aitoa ympäristöään kuvaavissa osastoissaan.

[annakristiina]

Kiitoksia molemmille .. *lähtee tutustumaan linkkiin*

Se ei ole mikään lyhyt tarina. Joku yli satasivuinen kirja kuvitettuna siitä helposti syntyy.

Eikös tuossa olisi sitten jarvij:lle hyvää puhdetta luoda uusi opus?

[jarvij]

Ei, mutta uusi hakemisto sivuineen osaksi nykyistä sivustoa.

[punklove]

öhhh...eli tulipyrstö ei sovi oskareiden kanssa koska niiden vesivaatimukset ym. eivät sovi yhteeen? *lyö itseään* miksen heti älynnyt tarkistaa vesivaatimuksia..

[Morrgan]

Vesivaatimusten (pH, kovuus, lämpötila) puolesta näyttävät kylläkin sopivan, sain sen käsityksen että kyseessä on jokin muu. Mutta mikä se jokin muu on, se ei tämmöiselle blondille vielä selvinnyt.

Tämä ei nyt ihan ole alkuperäiseen aiheeseen sopiva kysymys, mutta voisiko joku selittää miksi esim. kiilakylki ja kuparimonninen eivät sopisi samaan altaaseen? Molemmille käy samat vesivaatimukset ja ne myöskin pysyttelevät eri veden kerroksissa, eivät häiritse toisiaan jne. Eikö tämä tarkoita sitä, että ovat eri "lokeroissa"? Mielummin minä laittaisin monnisten seuraan kiilakylkiä, kuin jonkun monnisten alkuperäiseltä seudulta peräisin olevan territoriaalisen kirjoahvenen, joka jahtaisi niitä.

[JustinSan]

Vesivaatimusten (pH, kovuus, lämpötila) puolesta näyttävät kylläkin sopivan, sain sen käsityksen että kyseessä on jokin muu. Mutta mikä se jokin muu on, se ei tämmöiselle blondille vielä selvinnyt.

Tämä ei nyt ihan ole alkuperäiseen aiheeseen sopiva kysymys, mutta voisiko joku selittää miksi esim. kiilakylki ja kuparimonninen eivät sopisi samaan altaaseen? Molemmille käy samat vesivaatimukset ja ne myöskin pysyttelevät eri veden kerroksissa, eivät häiritse toisiaan jne. Eikö tämä tarkoita sitä, että ovat eri "lokeroissa"? Mielummin minä laittaisin monnisten seuraan kiilakylkiä, kuin jonkun monnisten alkuperäiseltä seudulta peräisin olevan territoriaalisen kirjoahvenen, joka jahtaisi niitä.

Kyllä minullakin oli aikoinaan se vaihe, että "kunhan näyttää kivalta".
Ja totta on, että hyvin monet lajit sopivat, ainakin vesiarvoiltaan yhteen.Nykyisin lähestymiskantani on kuitenkin enemmän "luonnonmukainen" siinä määrin kun sitä nyt on akvaariossa mahdollista toteuttaa, eli biotooppimeininkiä siis.
Monet saattavat pitää rajoitteena harrastukselle ja kalavalinnoille, mutta kannattaa myös muistaa, että pelkästään Amazonin alueella on maailman suurimpiin lukeutuva biodiversiteetti, arviolta 30% maailman florasta ja faunasta asustaa siellä. Kyllä siellä on varaa mistä valita.
Ei sinun ole pakko valita sitä "Vihaista Etelä-Amerikkalaista kirjoahventa", voit myös valita jonkun niistä sadoista tetroista joita sieltä löytyy

Eli loppujen lopuksi kyse on lähinnä ajattelutavasta, ei mistään ehdottomasta totuudesta, kuitenkin voi miettiä, että miksi tehdä mitään kalakeittoa kun homman voi hoitaa tyylikkäämmin ja luonnollisemminkin

[jarvij]

Tätä minäkin peräänkuulutan. On kuitenkin huutava puute lähdemateriaalista. Viime aikoina on enemmän kesktytty uusiin kaloihin, kasveihin ja tekniikkaan mutta ei juuri lainkaan biotooppeihin.

Kalat kuitenkin käyttäytyvät lajille tyypillisellä tavalla lajille tyypillisesssä ympäristössä. Käyttäytymismalli on kaloilla geeneissä.
Luonnossa kalat tuntevat ympäristönsä muut lajit niiden käytöksestä.
Eivät gasellit savannilla pelkää yhtään kylläistä leijonaa; nälkäiseen sitävastoin reagoidaan jo mahdolliimman kaukaa. Sama on saman biotoopin kaloillakin luonnossa. Reviiriään ja poikasiaan vahtiva kirjoahven antaa selviä merkkejä, joita samassa ympäristössä olevat kalat osaavat kunnioittaa. Vieraille lajeille noilla merkeillä ei ole merkitystä ja sitten ihmetellään, kun raatoja tulee.

[Lisa]

<ot>Tähän jatkaakseni OT-aihetta totean, että on kuitenkin nähty hyvin runsain kokemuksin, että myös eri kolkista kotoisin olevia kalasia voi ihan onnekkaasti pitää yhdessä. Esimerkiksi kovin erilaisista oloista pitäviä otuksia ei tietenkään yhdistetä samaan lasilaatikkoon, vaan etsitään sellaisia fisuja, jotka pelaisivat mahdollisimman hyvin yhteen. Seurapytty on, kuten hyvin tiedämme, yksi suuri kompromissi, mutta sekin on mahdollista toteuttaa hyvin tai huonosti. Biotooppi on vain yksi muoto, samoin mattosuodatin härveli muiden joukossa. Vaikka joku juttu olisikin todella erinomainen, niin edes tiukalla mainosspämmäyksellä ei kaikkia harrastajia saa kääntymään sen puoleen. Valinnat kullakin, tuntui se sitten kuinka turhauttavalta, typerältä vaan. Kas kun minustakin tummat vaatteet on parhaimpia, mutta en yritä käännyttää ketään niihin </ot>

ps. tiedän, että tästä raapustuksestani olisi varmasti kiva alkaa vääntää juttua sormet verta tursuten, mutta hillitkää oi kansa - nassutusketjut menevät kuitenkin lukkoon eikä minun pahainen mielipiteeni ole kärhämän arvoinen

[jarvij]

Tiedetään tiedetään. Aika monella kultakalatkin elävät onnellisina pienissä lasikulhoissaan.
Turhaa siinä on mussuttaa isommista altaista. Sehän on vain yksi tapa ajatella asiaa.

[Morrgan]

Vai nyt verrataan seura-akvaariota huolellisesti valittuine kaloineen kultakalamaljakkoon? Kuulostaa omiin korviini aikamoiselta ylilyönniltä. Eri asia olisi jos seura-akvaarion kalat eivät sopisi yhteen jollakin tavalla, mutta (omaa esimerkkiä jatkaen) en todellakaan ala haukkumaan ketään kiilakylkien ja kuparimonnisten yhdessä pitämisestä. Ei kiilakylkien käyttäytyminen omien havaintojen mukaan eroa kovin paljon esim. tetroista, eikä monnisten nuoliaisista.

Mutta, huomaan kiinnostuneeni enemmän biotoopeista, voisi olla mielenkiintoinen haaste saada sellainen toimimaan. Voi vain olla niin vaikeaa löytää tarkkaa (ja ristiriidatonta) tietoa kalojen alkuperästä.

Oikeastaan omilla altailla on joku alue teemana (biotoopista ei oikein voi puhua, koska joukossa on muutama eri paikasta oleva kasvi): yksi Aasia-allas, yksi lajiallas, ja kolmas on kansoitettu Amazonin kaloilla paria kirsikkabarbia lukuunottamatta. Omat kiilakylkeni ja kuparimonniseni ovat siis eri altaissa, mutta ihan vain omista mieltymyksistä johtuen. En ollut ajatellut että olisi jokin pätevä syy miksei niitä voisi samassakin pitää.

[jarvij]

En huomannut haukkuneeni ketään. Sekameteliakvaarioita vain yksinkertaisesti on; myös muutaman litran kultakalamaljoja on.

Rajan vetäminen biotooppiakvaarion ja sekameteliakvaarion välille on veteen piirretty viiva. Riittääkö yksi väärässä ympäristössä oleva pieni kala tai kasvi pilaamaan kokonaisuuden, entä kaksi vai kolme. Milloin raja tulee vastaan? Varmasti silloin kun kaikki on pielessä, mutta entä ennen?

No tietoa aiheesta on edelleen valitettavan vähän ja sekin vanhentunutta. Jatkuvasti kuitenkin tulee uutta. Esim juuri DATZ.

Eiköhän Fishbase anna varsin luotettavaa tietoa kalojen alkuperästä. Toki sielläkin virheellisyyksiä lienee; ihmisten tekemä kun on. Voihan sitä aloittaa varmoilla tapauksilla.
Malawi, Tanganjika jne.

Aika pitkällä oltaisiin jos kysymys:
haen kalastoehdotuksia 150 litran akvaarioon
muutettaisiin kysymykseksi:
millaisen biotoopin valitsisin ja tekisin 150 litran akvaarioon.
Vastaukset alkaisivat biotooppiesittelyinä akvaarion sisustamisesta kaloineen ja kasveineen.

[punklove]

Alkuperäinen kysymys kuului: onko tulipyrstö tarpeeksi kookas kala oskareiden seuraksi? Siis että oskarit eivät pistele tulipyrstöä poskeensa?

[jarvij]

On se isona, mutta mihin tätä tietoa tarvitaan
Eiväthän ne ole samassa akvaariossa tai kohtaan luonnossakaan!

[Lisa]

Tiedetään tiedetään.

Tämä oli ilmeisesti "vastine" kirjoitukseeni?

Aika monella kultakalatkin elävät onnellisina pienissä lasikulhoissaan.
Turhaa siinä on mussuttaa isommista altaista. Sehän on vain yksi tapa ajatella asiaa.

Ja tämä sitten ulkopuolista asiaa? Ainakaan en löydä tuosta mitään yhteyttä kirjoitukseeni.

[punklove]

eihän tulipyrstöjä muutenkaan ole enään luonnossa..

[maketzu]

On se isona, mutta mihin tätä tietoa tarvitaan

Koska kysyjä haluaisi yhdistää tulipyrstön ja oskarit

Eiväthän ne ole samassa akvaariossa tai kohtaan luonnossakaan!

Minun mielestä sillä ei ole väliä vaikka luonnossa eivät kohtaisikaan. Minusta tärkeämpää on se, että tulevat hyvin toimeen akvaariossa mm. vesiarvojen, lämpötilan, ruokinnan suhteen, kuin se mistä päin maailmaa kalat tulevat. Esim. kalat jotka elävät asuinpaikastaan huolimatta pehmeässä vedessä sopivat näin ollen samaan akvaarioon.

[jarvij]

Huoh!
Nostan kädet pystyyn!

[JustinSan]

Tässä ollaan ikuisuuskysymysten äärellä, eli näkemyskantojen ja sitä kautta aika pitkälti sen juurilla, että minkä takia kukin ylipäärään akvaarioita harrastaa.
Monille harrastajille akvaario on sisustuselementti, enkä tarkoita sitä pahalla ja enkä toivo tätä sekoitettavan siihen yleiseen käsitykseen siitä kuinka "sisustuselementtiakvaariot" ovat vain huonosti hoidettuja sekametelisoppia. Vaan viittaan, että tällöin akvaarion pääperusteet ovat esteettiset lähtökohdat.
Kun taas itselleni pääsyy akvaarioihin on kyllä ihan vilpitön kiinnostus luontoon ja sen eläimiin. Minun nähdäkseni kala voi sitä paremmin mitä autenttisemmin sen luontaista elinympäristöä mallinnetaan.
Eli minun lähtökohtani on, että kalat ensin, sitten mietitään estetiikkaa ja muita näkökohtia.

Mielestäni jarvij selitti aika hyvin tuolla leijona - gaselli vertauksellaan minkätakia tämä voisi olla suotava lähestymistapa ihan konkreettisella tasolla.

Tulipyrstö on Aasialainen kala, Aasiassa ei ole paljon kirjoahvenia kuten kaikki varmasti tietävät. Eli jos suoraan käytännön tasolle mennään niin kuvitellaan tälläinen tilanne; oskarit päättävät ryhtyä kutuhommiin, tulipyrstö ei kuitenkaan ymmärrä kirjoahventen kutukäyttäytymisestä mitään eikä osaa suhtuatua tilanteeseen, eikä oskari taasen ymmärrä tulipyrstön käyttäytymistä joka ei vastaa sen luonnollisen elinympäristön kalojen reaktioita kuteviin kirjoahveniin, eli siinä sitten ollaan, pienessä pytyssä ja sotahan siitä varmasti tulee. Suurin osa maailman sodistahan syntyy nimenomaan väärinymmärryksistä ja siitä ettei ymmärretä vastapuolta ja sen motiiveja

Tietysti on eri asia puhuuko joidenkin barbien ja tetrojen sekoittamisesta, siis lähinnä siinä mielessä, että jos konflikteja on syntyäkseen niin pikkukalojen kohdalla tilanne on kuitenkin hieman erilainen kuin isoista esim. kirjoahvenista puhuttaessa.

Mutta edelleen, miksi ei tekisi hommaa luonnonmukaisemmin?
Totta on, että se vaatii enemmän perehtymistä ja tutkimustyötä, mutta onko se huono asia?
Mutta toisaalta ymmärrän kyllä, tiedon hankkiminen on tunnetusti työlästä ja ihmisethän ovat tunnetusti laiskoja.