Ammoniakki vai salmiakki?

[Megahaili]

Eli kysymys kemikaaliosastolta :

Jos hajuhaittojen pelossa valitsenkin salmiakin kypsyteltävään akvaarioon, kuinka sen annostus menee?

Kaikille tutuilla sivuilla (http://www.aquahoito.info/suomi/aloitte ... psytys.php) on tarkka ohje ammoniakin annosteluun, mutta entäpä tuo salmiakin annostus 300-litraiseen pytinkiin?

[111na]

Onko se kevyttä jauhoa? Pistän tähän veikkauksen vetämään että teelusikallinen 100 litraan eli ehkä 1/4 g/100l. Siinä tuli kaksikin arvausta, toinen jauhon painosta.
Kolmas veikkaus on ettet saa kysymykseesi heti vastausta. Pitäisi varmasti kokeilla vain ja mittailla?

[VilleJ]

Oli annostus ammoniakilla tai salmiakilla (NH4Cl), niin kummassakin pätee sama. Lisätään, kunnes ammoniakkia on ~5mg/l.

[111na]

Okei Montako milligrammaa ammoniakkia veteen tulee laitettaessa ammoniumkloridia 1 gramma?

[Megahaili]

Liina ehtikin jo kysyä ensin . Eli millä määrällä salmiakkia pääsee likimain samaan kuin ammoniakin annostuksen kanssa?

Vääntäkää hyvät ihmiset rautakangesta, että märkäkorvainenkin tajuaa!

[111na]

Tähän liittyy ilmeisesti hieman monimutkaisuuttakin. Pitäsi tietää ammoniakin ja ammoniumin ero ja kuinka ne muuttuvat toisikseen, vai muuttuvatko? Ja ovatko kummatkin sopivaa ruokaa bakteereille jotka muuttavat ne nitriiteiksi.

Syntyvän nitriitin määrästä voinee päätellä jo paljonkin jos tätä tietoa puuttuu. Ammoniakkimenetelmäkin on vielä sen verran uusi, ettei kaikkia variaatioita vielä ole ehditty kokeilla - ainakaan siinä määrin että käytännön selvää tietoa helposti löytäisi.

[Megahaili]

Heh, onko tässä aloittamisessa ja aloittelijan haparoinnissa yhtäkään _täysin_ yksinkertaista asiaa?

Ajattelin, että jos olisi jotakin arviota, kuten "suunnilleen teelusikallinen sataan litraan" tms., että pääsisi vähän kartalle. Siis etten mene ensi töikseni laittamaan salmiakkia akvaariooni millin tuhannesosan verran tai vastaavasti puoli ämpärillistä - jos sallitte kevyen kärjistykseni

[111na]

Ei nämä ilmeisesti tiedä vastausta. Sitä minä aluksi juuri veikkasinkin. Millin ja ämpärin välissä on varmasti se teelusikka sataan litraan.

Pakko lisätä: Member 25:ssä päivässä!

[VilleJ]

Ei nämä ilmeisesti tiedä vastausta.

Vastaus on yksinkertainen, LASKEKAA! Pitääkö kaikki tehdä valmiiksi? Helpommin se kuitenkin onnistuu, kun laitatte sitä yhdistettä oli se sitten mitä tahansa ja tsekkaatte ammoniakkitesterillä ammoniakin määrän. Joka tapauksessa se määrä pitää tsekata - ehkei päivittäin, mutta useasti kuitenkin, jotta se pysyy tuossa ~5mg/l.

1) n=m/M, jossa n on ainemäärä, m on massa ja M on moolimassa.
2) c=n/V, jossa c on konsentraatio (M=mol/l) ja V on tilavuus.

Pitäsi tietää ammoniakin ja ammoniumin ero ja kuinka ne muuttuvat toisikseen, vai muuttuvatko? Ja ovatko kummatkin sopivaa ruokaa bakteereille jotka muuttavat ne nitriiteiksi.

Syntyvän nitriitin määrästä voinee päätellä jo paljonkin jos tätä tietoa puuttuu.

Yhdentekevää, ammoniakin ja ammoniumin ero on vain yksi vetyatomi, jonka massa on about 1,008u. Ammoniakkia käytettäessä lasketaan siis 1*m(N)+3*m(H) = jotain, karkeasti arvioiden ~17 g/mol ja salmiakkia käytettäessä kyseessä on ammonium, karkeasti ~18 g/mol.

Syntyvän nitriitin määrää ei ole tarvetta tietää, sitä syntyy mitä syntyy "missäkin ajassa" riippuen bakteerien määrästä.

Edit. Voinhan noi moolimassat nyt heittää ulkomuististakin: M(N)=14,01 g/mol ja M(H)=1,008 g/mol.

[111na]

Ei nämä ilmeisesti tiedä vastausta.

Vastaus on yksinkertainen, LASKEKAA! Pitääkö kaikki tehdä valmiiksi?

Kyllä kysyä saa, arvoisa tietäjä. Se on sinun vikasi jos et halua alkeet palstalla auttaa. Tuo laskutoimitus on useimmille mahdoton antamillasi kaavoilla. Niissä on liian monta tuntematonta merkintää, etten viitsi edes kysyä.

Self edit: Kun nyt selvisi typen ja vedyn moolimassat, kysynkin voiko nyt saada selville paljonko grammassa salmiakkia on bakunruokaa
Siis n=m/M, jossa n on ainemäärä, m on massa ja M on moolimassa.

Onko m se 'teelusikallinen' grammoina ja n paino sitä itteensä? Moolimassa (NH4) olisi M(N) + M(H)x4 eli 1,008x4 + 14,1 eli 18,123 g/mol. Salmiakki on kuitenki NH4Cl eli tähän tarvittaisiin vielä kloorin moolimassa.

Jos tiedettäisiin tuo moolimassa saataisiinko siis tuolla n=m/M kaavalla tämän otsikon kysymys selvitettyä? Kuka sen kertoisi?

Moolimassan laskemisesta en tajunnut noita kaavan merkintöjä, mutta nämä luvuthan löytää kemian taulukoista.

Helpommin se kuitenkin onnistuu, kun laitatte sitä yhdistettä oli se sitten mitä tahansa ja tsekkaatte ammoniakkitesterillä ammoniakin määrän. Joka tapauksessa se määrä pitää tsekata - ehkei päivittäin, mutta useasti kuitenkin, jotta se pysyy tuossa ~5mg/l.

Kiitos tästä, hyödyllinen tieto. Siis sanomasi mukaan ammoniakkitesteri värähtää salmiakistakin.

[VilleJ]

Oon 100%:n varma, että tuosta salmiakista löytyy niin täältä kuin Järvenkin sivuilta asiaa, joten miksi toistamaan samaa??

Siis sanomasi mukaan ammoniakkitesteri värähtää salmiakistakin.

No, kun se testi (esim Tetran) mittaa sekä ammoniakin, että ammoniumin määrän. Katsokaa testipaketista! Ammoniakki-molekyylissä olevalla typpiatomilla on yksi vapaa elektronipari, jolla se nappaa mielellään mm. vetyionin vedestä ja muodostaa ammoniumia. Happamassa vedessä tämä on selvää, emäksisessä ammoniakkia taasen voi olla vapaana.

Tässä yksinkertainen kuva tapahtumasta. Kirjoitusvirheestä hydoxide ei kannata välittää

[111na]

Oon 100%:n varma, että tuosta salmiakista löytyy niin täältä kuin Järvenkin sivuilta asiaa, joten miksi toistamaan samaa??

Elämä on toistoa, kuten oppiminenkin. Pitääkin lukaista uudestaan, koska muistaakseni salmiakki ohitettiin maininnalla ja siirryttiin ammoniakkiin. Viimeisestä on tosiaan tarkka käytön kuvaus.

Näin siellä ainakin todetaan: "Typpibakteerit sitä vastoin kasvavat hyvin hitaasti eivätkä ala kasvaa ellei myös niille ole riittävästi ravinteita tarjolla. Niille voidaan antaa ravinnoksi pienen hyppysellisen ammoniumkloridia (eli salmiakkia), ..." www.aquahoito.info

Lisäksi tosiaankin kerrotaan että muitten kuin ammoniakin käyttö vaatii rinnalleen ammoniakki/ammonium testin. Tämä ei kai ole faktisesti näin, vaan se on suositus paremman tiedon puutteessa. Sillä eikö ainakin ammoniumkloridi käyttäydy yhtä loogisesti vedessä kuin ammoniakkikin?

Toiveena samojen sivujen ohjeisiin olisi myös tarkempi kuvaus siitä, milloin akvaario on kypsä. Kohta 'aloittelijoille, vasta-alkajille' -> akvaarion kypsyminen -> "... Jatketaan ammoniakin päivittäistä lisäämistä." Ja yhtäkkiä todetaan: "Nyt akvaario on kypsä." Siis mistä sen näkee?

[Megahaili]

Taidan siis pitäytyä ammoniakissa, vaikka koko perhe kulkisi seuraavat viikot pyykkipoika nenässä

Tällä kemian tuntemuksellani en uskalla ryhtyä urheilemaan aineksilla, joista en saa yksiselitteistä (ja antimatemaatikolle selkeää) tietoa edes noin-määristä.

Kiitokset kuitenkin kaikille osallistujille!

[jarvij]

----------------
Toiveena samojen sivujen ohjeisiin olisi myös tarkempi kuvaus siitä, milloin akvaario on kypsä. Kohta 'aloittelijoille, vasta-alkajille' -> akvaarion kypsyminen -> "... Jatketaan ammoniakin päivittäistä lisäämistä." Ja yhtäkkiä todetaan: "Nyt akvaario on kypsä." Siis mistä sen näkee?

Täydennän noita sivuja samalla kun seuraavan kerran käyn läpi päivityksiä ja lisäyksiä muutoinkin.

[111na]

Tällä kemian tuntemuksellani en uskalla ryhtyä urheilemaan aineksilla, joista en saa yksiselitteistä (ja antimatemaatikolle selkeää) tietoa edes noin-määristä.

Tässä kävi vähän niin kuin sokea olisi ollut ylittämässä uutta tietä ja pyytäessään neuvoa häntä ohjattiin kaksi askelta ajoradalle päin ja jätettiin siihen! Sanottiin vain että se on helppoa.

Toisaalta pieni hyppysellinen on aika hyvä ohje. Siinä on varmaan salmiakin kanssa sellainen juttu, että se muuntuu ammoniumiksi vähän hitaammin ja iisimmin, jolloin vaikutus tasaantuu ja se olisi täten turvallista ainetta. (Anteeksi vain, paremman tiedon puutteessa arvailut saavat sijaa. Ikivanha maailman totuus.)

Kypsymisestä sitten, nitriitin vähentyminen ja nitraatin kasvaminen indikaattoreina: toisaalla eli tässä arvelin jonkinlaisen kypsän merkin olevan nitriitin poistuminen 0,1 yksikköä päivässä. Siis sellainen merkki että lähellä turvallista tasoa ollaan, riippuen toki muistakin asioista. Siihenkään ei vielä kukaan kommentoinut. (Tarkoittaako se että sanoin oikein?)

[jarvij]

--------------------
Kypsymisestä sitten nitriitin vähentyminen ja nitraatin kasvaminen indikaattoreina, toisaalla tässä arvelin jonkinlaisen kypsän merkin olevan nitriitin poistuminen 0,1 yksikköä päivässä. Siis sellainen merkki että lähellä turvallista tasoa ollaan, riippuen toki muistakin asioista. Siihenhään ei vielä kukaan kommentoinut. (Tarkoittaako se että sanoin oikein?)

No, ei ihan.
Oletetaan että nitriittipitoisuuden alkaessa vähentyä sitä olisi vaikka 5 mg/l. Sitten seuraavana aamuna se on vähentynyt tuon 0,1 mg eli sitä olisi vielä 4,9 mg/l jäljellä. Ei varmasti ole vielä kypsä.

Kyllä akvaario on kypsä vasta sitten kun nitriittiä ei juuri enää ole eli tuo 0,1 mg/l häviää lähes kokonaan.

Uutta ammoniumia ei kalattomaan akvaarioon tule (ellei sitä lisätä), joten nitriitti katoaa kokonaan kun ammonia ei enää päivittäin lisätä. Lisääminenhän puolitetaan kun nitraattiä alkaa muodostua.

Tässä vielä kaavio kypsymisen kulusta; nitriittipitoisuus nousee ensin ja putoaa sitten nollille.
Typpibakteerien lisääntyminen ja määrä ratkaisee käyrien lopullisen muodon ja ajallisen keston:
http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/kypsymin.gif

Kun salmiakkia (ammoniumkloridia) liuotetaan veteen, syntyy välittömästi ammonium+ ja kloridi- -ioneja eli samantien ruokaa typpibakteereille.

Annostelusta en hyppysellistä tarkempaa ohjetta anna, koska harvalla lienee sopivaa vaakaa, jolla "hyppysellinen" punnitaan. Voihan sitä vaikka noissa halvoissa mitta-astia olevalla 1 ml mitalla annostella ja katsoa paljonko kyseiseen vesimäärään tarvitaan.

Sama koskee sitten myös hirvensarvisuolaa eli ammoniumkarbonaattia.

[111na]

Niin ei varmasti olekaan kaloille sopiva jos on nitriittiä! Mutta voidaan varmasti puhua bakteerikypsyydestä , jos tietyllä vauhdilla nitriitti häviää eli nitraattia muodostuu. Ja mikä on tämä määrä/aika, mikä kypsytysohjeissa täydellisesti unohdetaan. Pelkkä aika on kovin riippuvainen kaikesta muusta, mutta määrä suhteessa aikaan olisi jo turvallinen mittari bakteeriflooran toimivuudesta.

Nouseeko ammoniakkimenetelmällä (ohjeillasi) nitriitti helposti jopa tuohon 5mg/l lukemaan? Siinä esittämässäsi käyrässä näki että nitriitti suorastaan romahtaa ehkä päivän aikana.

Annostelusta en hyppysellistä tarkempaa ohjetta anna, koska harvalla lienee sopivaa vaakaa, jolla "hyppysellinen" punnitaan. Voihan sitä vaikka noissa halvoissa mitta-astia olevalla 1 ml mitalla annostella ja katsoa paljonko kyseiseen vesimäärään tarvitaan.

Tarkoittanet ammoniumtestiä? Annostelun suhteen ei kannata huolia mitä keneltäkin löytyy koska täsmällinen grammalukema on niin kuin se sanotaan - jää se annostelu joka tapauksessa tekijän vastuulle. Eikä tässä edes leikitä kenenkään hengellä. (Jotenkin tuntuu että tiedät kuinka monta teelusikkaa sataan litraan vastaus olisi. Ehkäpä 1/4)

[kalanna]

En ole varma, ehtikö se jo johonkin väliin tulla ja kaipako kukaan tätä enää, mutta kloorin (Cl) moolimassa on siis n. 35,5 g/mol, eli aika iso osa ammoniumkloridin painosta.

[111na]

En ole varma, ehtikö se jo johonkin väliin tulla ja kaipako kukaan tätä enää, mutta kloorin (Cl) moolimassa on siis n. 35,5 g/mol, eli aika iso osa ammoniumkloridin painosta.

Se sitten pitää laskea jotenkin pois, tai siis huomioida samalla suhteella annostelussa. Ei kukaan viitsi laskea tuota 'helppoa' laskua, eli paljonko teelusikallinen tai gramma salmiakkia sisältää bakunruokaa? Edeltä löytyy kaavat ja kaikki.

Tässä kävi vähän niin kuin sokea olisi ollut ylittämässä uutta tietä ja pyytäessään neuvoa häntä ohjattiin kaksi askelta ajoradalle päin ja jätettiin siihen

[kalanna]

Jos nyt oikein laskin:

M (NH4Cl) = 18 + 35 = 53

M (NH4) = 18

NH4 / NH4Cl = 18 / 53 = 0,34

tai toisin päin NH4Cl / NH4 = 2,9

eli kolme grammaa salmiakkia vastaa yhtä grammaa ammoniakkia.

Painoa / tilavuus voi koittaa arvioida vaikka niin, että kaataa apteekista ostamansa, siellä toivon mukaan tarkasti punnitun (ja niiltähän voinee kysyä, millä tarkkuudella se on punnittu) määrän johonkin mahdollisimman tarkkaan kotoa löytyvään mitta-astiaan, vaikkapa vesitestin mittakyvettiin ja laskee siitä, mitä yksi millilitra painaa.

Keittiön mittalusikkasarjasta tl = 5 ml, rkl = 15 ml. Maustemitan pitäisi olla muistaakseni yksi ml, mutta ainakin omassa satsissani se oli vain 0.7-0.8. Tarkistin kotoa löytyvät mitat kerran lainaamallani pipetillä. Nuo isommat olivat yllättävän tarkat, samoin Tetran testikyvetit.

[111na]

Hyvä! Mutta yksikkönä oli grammaa moolissa (g/mol).

Aquan kaava: n=m/M, jossa n on ainemäärä, m on massa ja M on moolimassa.

Eikö meidän pitänyt saada yksiköksi gramma tai milligramma?

Vai oliko tuo kaava vain hämäystä

Moolimassoja vertailtaessa esittämäsi näyttää pätevältä, mutta voiko siitä suoraan vertailla?

[Megahaili]

Ilmoitan, että olen ollut viimeiset 10 viestiä sitten jo ulkona kuin lumiaura .

Eli voinko tuosta nyt sitten päätellä, että 300-litraiseeni tarvitsen noin 45 grammaa salmiakkia, jos 10-prossaista ammoniakkia olisin käyttänyt 15 ml? Vai mitä ihmettä?

Sorry vain, mutta oikeasti olen tipahtanut jo aikapäiviä sitten näistä laskelmista. Siksipä pyytelin palikkaversiota aiheesta

[jarvij]

Mitä tuo 1 ml maustemitta sitten tarkalleen vetää. Vettähän siihen voi laittaa yli reunojen, koska pintajännitys sen sallii. Jauhetta voi sitten mittailla kukkuroittain tai tasattuna. Saadaan vähän "liikkumavaraa" tarkkaan annosteluun.

Sama luonnollisesti koskee noita muitakin mittoja, pinta tasattuna vai ei.

[111na]

Saadaan vähän "liikkumavaraa" tarkkaan annosteluun.

Hieman suhteellisuutta hei! Annat ohjeet ammoniakin lisäämiseen jopa ilman testeriä. Jauhot on helppo jakaa pieniin osiin ja annostella jopa silmämääräisesti jos sikseen tulee, levittämällä tiedetty määrä vaikka viivaksi lasille.

[jarvij]

Saadaan vähän "liikkumavaraa" tarkkaan annosteluun.

Hieman suhteellisuutta hei! Annat ohjeet ammoniakin lisäämiseen jopa ilman testeriä. Jauhot on helppo jakaa pieniin osiin ja annostella jopa silmämääräisesti jos sikseen tulee, levittämällä tiedetty määrä vaikka viivaksi lasille.

Jesh!
Tuossa onkin sitten hyvä annosteluohje, kun oikea määrä on kertaalleen selvitetty vaikka apteekissa punnitun määrän perusteella.