Vielä kaasukuplataudista

[Jaska]

Vielä kaasukuplataudista sen verran etten löydä oikein selkeitä taudin oireita mistään. Minulla siis tilanne se että muutama päivä vedenvaihdosta löytyy aina kala (useimiten rubiinitetra) joka on pinnan tuntumassa. Värit haalistuneet ja turvonnut. Saa haavilla helposti otettua ja lopetettua...
Allas on yli 500 litrainen ja olen 1,5 viikon välein vaihtanut n. 75% vedestä.
Altaan olen täyttänyt suoraan letkulla ja kyllä... nähtävissä selkeästi kaasukuplia vedessä.
Jatkan tietysti tästälähin nyt sitten ämpäritäytöllä? Aikamoinen homma mutta mitä muutakaan voin tehdä?
Kysymys siis kuuluu näin: Onko kaasukuplataudin oireet suurinpiirtein samat kuin vesipöhön? Turvotus, haalistuminen, pinnan tuntumassa kelluminen ja kuolema? Selkeitä kuplia en ole kaloissa nähnyt. Ja omituista on myös se että kyseessä on 98% aina rubiinitetra.

[NoiR]

Auttaisiko, jos täyttöletku on vedenpinnan yläpuolella? Toisessa threadissa ehdotettiin tätä ratkaisuksi. Itse olen ihan viimeaikoina alkanut tehdä näin ja huomasin, että "irtokuplia" vedessä on vedenvaihdon jälkeen enemmän, mutta "pinnoille tarttuvia kuplia" vähemmän.

[AnnaS]

Kerralla ei kannata vaihtaa yli 50% altaan vedestä. Jos vaihtaa enemmän, pitäisi uusi vesi laittaa erissä ja pitää 15 min. tauko erien välissä. Kalalajeissa on ilmeisesti eroja sen suhteen, miten ne kestävät suuria vedenvaihtoja. Kalat voivat kuolla hyvinkin nopeasti suuren vedenvaihdon jälkeen. Minulta meni pusukala n.60 % vedenvaihdossa. Se oli ensin ihan terve ja reipas ja varttia myöhemmin kuollut, eikä päälle päin näkynyt mitään syytä siihen.

Etkö voisi Jaska vaihtaa vettä kerran viikossa 50%?

[Paavo2006]

Kaikista helpoin on, että hommaat jonkun (vettä läpi päästävän) sienen, esimerkiksi suodatinpatruunan (tai vaikka jonkun pesusienen), jonka laitat letkun päähän vaikka kumilenkillä. Tämä sieni hajottaa sen veden pieneksi "sumuksi" tai jotain. Minä täytän näin (kiitos nerokkaan akvakaverin) ja 380-litraisen kolmasosatäyttöön menee aikaa 5 minuuttia kun letkusta voi antaa veden tulla täysillä.

[aborre]

Itse myös nykyään pidän letkun pinnan yläpuolella ja lirutan vettä hitaasti. Eihän siinä kiirettä tarvitse pitää. Välillä menee puolikin tuntia täyttämisessä. Olen myös lukenut että kun veden liruttaa suodattimen suihkuputken kohdalla tai ilmastimen kuplien kohdalla niin kaasut haihtuvat nopeammin virtauksen ansiosta. Ehkä vähän turhaa hifistelyä.

[Paavo2006]

Tai mikset vaihtaisi kerralla 1/3 kerran viikossa... Menee minusta melko vaikeaksi roikottaa letkua pinnan yläpuolella, mikset tosiaan laita sientä letkun päähän. Mutta kukin tyylillään.

[NoiR]

Itselläni on suodatinmattoa pala kiinni letkunpäässä. Voi laskea hanan täydeltä tulemaan vettä eikä pohjahiekat pöllyä. Letkun pää on kuitenkin suurimman osan ajasta pinnan yläpuolella. Ei se kovin vaikeaa ole roikottaa, kun laittaa sen sellaisella "pikapuristimella" (vai mikäsenyton, vähän niinkuin iso pyykkipoika) akvan yläreunaan kiinni.

[Jaska]

Kiitos vastauksista ja hyvistä ideoista!
Minä siis pidän letkun pään vedenpinnan yläpuolella ja lorotan uuden veden akvaariolasien pintaa pitkin. Muttei auta. Jostain syystä kuplia tulee ihan mielettömästi.
Mutta tuo sieni-juttu saattaisi olla hyvä idea! Kokeilen sitä ensin. Mieluummin täytän altaan letkulla mutta olen myös valmis täyttämään ämpärillä jottei kalakuolemia enää tule. Kerron sitten kuinka sienen kanssa kävi

Niin siis oliko kaasukuplataudin oireet tuollaiset? Tiettäkö kukaan?

[aborre]

Isot ja pienet kuplat jotka nousevat pintaan eivät haittaa mitään. Harmaa vesi ei ole hyvä. Käytätkö vedenparannusainetta? Entä nestemäistä lannoitetta?

[Jaska]

Harmaata on vesi... Käytän vedenparannnusainetta ja nestemäistä lannoitetta. Jostain syystä meidän yläkerran hanasta, josta siis täytän altaan tulee vettä joka on täynnä kaasukuplia. Alakerrasta taas ei...? Huomaan sen jos laitan surviaismukiin vettä alhaalta, vesi on kirkasta. Jos taasen yläkerrasta, vesi on harmaata??
Täytyy kokeilla josko letku riittäisi alakerran hanaan asti...

[aborre]

On ollut paljon puhetta siitä että lannoite pitäisi laittaa vasta seuraavana päiviänä vedenvaihdon jälkeen. Jotkut ovat huomanneet myrkytysoireita kun lannoitetta ja vedenparannusainetta on laitettu yhtä aikaa. Vedenparannusaineen pitäisi saada reagoida veden kanssa ennen lannoitusta.
Kokeile myös sitä toista hanaa jos mahdollista.

[Paavo2006]

On ollut paljon puhetta siitä että lannoite pitäisi laittaa vasta seuraavana päiviänä vedenvaihdon jälkeen. Jotkut ovat huomanneet myrkytysoireita kun lannoitetta ja vedenparannusainetta on laitettu yhtä aikaa. Vedenparannusaineen pitäisi saada reagoida veden kanssa ennen lannoitusta.
Kokeile myös sitä toista hanaa jos mahdollista.

Hui kauhea, tuota en ole tiennytkään. Onneksi olen toistaiseksi tehnyt vahingossa niin, että laitan enin kaikkiin vedet ja vedenparannusaineet ja hieman myöhemmin viimeiseksi vasta nestemäiset lannoitteet. Täytyypä muistaa tulevaisuudessakin varmuuden vuoksi pitää nesteiden välillä pari tuntia ainakin väliä. Kai se riittää?

[VesiEläin]

Meillä kuoli puolet Anostomus ternezi-parvesta tuohon "harmaaseen veteen", mutta oireet kuplista alkoivat heti vedenvaihdon jälkeen. Kalat alkoivat sinkoilla päättömästi pitkin allasta ja päin kansilaseja jonka jälkeen makasivat ihan jäykkinä ja kuolleina(ei pöhötystä). Muutama löytyi vielä kuolleena seuraavanakin päivänä.
ONNEKSI kuplat vaikuttivat vain ja ainostaan näihin tetroihin(altaassa oli myös lippulehtikaloja, harvinaisia tonkijoita, isoja plekoja ym)!

[Paavo2006]

Siis mitä tämä harmaa vesi on? Putkistoistako tulevaa epäpuhdasta vettä vai liittyykö tämä nyt niihin kaasukupliin? Meillä mielestäni on ihan kirkasta vettä, ainakaan altaissa ei ole sameutta ja nuo kuplat hoitelen tuolla suodatinpatruunalla letkun päässä ja ehkä seuraavalla kerralla nostan letkunpään vedestä pois veden laskun ajaksi.

[aborre]

Joillain tulee "harmaata" vettä hanasta / letkusta. Eli siinä on niin paljon pikkukuplia että vesi näyttää harmaalta. Tämä vapaa kaasu ei ole kaloille hyväksi.

[Micke]

Oireet:
Kalaan tulee läpikuultavia kaasurakkoja ihossa, kiduksissa tai vaikkapa eviin.. Puhjenneet rakkulat näyttää vaaleilta verestäviltä rihmaisilta laikuilta.
lisääntyvä apatia, lepäily, hengitys hidastuu. Noita näkyviä kuplia kylläkään tule aina?!

http://badmanstropicalfish.com/meds/gas_bubble.html
Nuo kuplat ovat siis ihon alla ja ne repeää todella helposti jonka seurauksena voi olla toissijainen infektio.

Käsittääkseni tuollainen "sinkoilu" ei kuulu kaasukuplataudin oireisiin, oikeastaan päinvastoin ja sitten "poks"
Sinkoilu kertoo yleensä jostain epämielyttävästä?
Esimerkiksi jos kiduksiin menee noita ilmakuplia saattaa se tuntua joistakin kaloista kiusalliselta ja toiset kalat kuplat saa sekoilemaan. (mutua hieman)
Voi tietysti olla että kaloilla esiintyy "typpinarkoosia" eli liiasta typestä johtuvaa humalatilaa jossa yhtenä oireena on sekoilu?
Kaasukuplatauti on harvinainen!!

Aiheesta kirjoitetaan paljon aivan puutaheinää... kuitenkin se on aivan fysiikkaan perustuva ilmiö!

Näin minä olen se käsittänyt:
Vesi sisältää normaalisti hieman monenlaista kaasua mutta tässä nyt mainitaan happi, typpi ja hiilidioksidi.
Eli kun vettä lämmitetään lämminvesivaraajassa jossa on painetta eli se on suljettu tila, syntyy veteen "yhtälö" jossa vedessä on enemmän kaasuja liuenneena kuin siinä olisi jos vastaavan lämpöinen vesi olisi lämmitetty avoimessa ämpärissä pikkuhiljaa. (Eli mennään fysiikan puolelle Henryn laki.) Sitten kuin tälläistä vettä lasketaan akvaarioon jossa on hyvin pieni paine, syntyy pieniä ilmakuplia veteen ja veden liuenneiden kaasujen pitoisuus pienenee pikkuhiljaa. Samalla kun veteen muodostuu näkuviä kuplia "kaasuplataudin" riski pienenee. On sama minkä lämpötilaista vettä akvaarioon kraanasta päästää jos siihen on käytetty vettä joka on lämmitetty hyvin kuumaksi jossain vaiheessa, ylikaasuuntunut vesi tasaantuu pikkuhiljaa muodostaen noita pieniä kuplia veteen jotka kerääntyy kasveille ja muille pinnoille sekä kalojen eviin yms. Noista ilmakuplista ei ole enää suurta haittaa.
Veteen liuennutta kaasua ei näe silmin eli myöskin tuo harmaa vesi on jo sellaista että siitä "käsittääkseni" ei ole enää varaa mutta se kertoo selkeästi että on olemassa mahdollisuus ko. taudin syntymiselle. Se harmaus vedessä on ns. mikrokuplia jotka kokoontuu pikkuhiljaa yhteen suuremmiksi kupliksi ja tulee selvästi näkyviksi.
Kaloille se ei ole vaarallista mutta saattaa olla kiusallista enemmän tai vähemmän.

???
Jos vesi kiehutetaan avoimessa kattilassa on sen kaasupitoisuus olematon.
Jos vesi kiehutetaan suljetussa putkistossa on sen kaasupitoisuus ~täysin sama kuin se on ollut ennen lämmitystä.
Kuumassa vedessä ei voi olla NTP-olosuhteissa kaasuja liuenneena liikaa jos vesi on ollut ko. paineessa ja lämpötilassa riittävän kauan.
Useimmiten kaasukuplataudin aiheuttaa typpi eikä happi.
Kemiallisesti saadaan vesi "ylihapettumaan" vaikka vetyperoksidilla mutta aikaa myöden sekin palaa normaaliksi haihtumalla.
Veteen liukenee paljon kaasuja jos sitä "ilmastetaan" paineen alaisena kuten vaikka verkostovesipumpulla. Erityisesti jos pumpussa/putkistossa on imupuolella pikkuriikkinen vuoto jolloin pumppuun pääsee ilmaa kokoajan. Ainakin porin vesijohtoverkostosta tulee joskus ilmaa...

Selitystä:
http://web.abo.fi/instut/fisk/Fin/Miljo/gasbubble.htm

LAINATTUA TIETOA sivulta : (http://www.rktl.fi/www/uploads/pdf/raportti302.pdf)
2.3 Veden lämmitys ja jäähdytys, ilmastus ja hapetus
........
......
Veden lämmitykseen liittyy aina veden kaasutasapainon hallinta ilmastuksella. Veteen liuenneiden kaasujen tasapainotila riippuu sekä paineesta että lämpötilasta ns. Henryn lain mukaan. Mitä kylmempää vesi on sitä enemmän se voi sisältää tasapainotilassa kaasuja. Lämmitettäessä viljelyvettä muodostuu kaloille haitallinen typen ylikyllästys-
tilanne, jolloin typpikaasu muodostaa pieniä kaasukuplia kalan kudoksiin. Vettä ilmastettaessa siirtyy happea ja muita kaasuja joko ilmaan tai veteen sen mukaan
onko vedessä (prosentuaalista) ali- tai ylikyllästystä.
Käsitteinä ilmastus ja hapetus ovat aiheuttaneet sekaannusta kalanviljelytekniikkaa suunniteltaessa. Valtion kalanviljelylaitoksille rakennettiin alkuaikoina ilmastimia niillä suunnitteluperusteilla, joita käytettiin vesihuoltotekniikassa. Tämä tarkoitti sitä, että veteen syötettiin tavalla tai toisella paineilmaa (Inka-ilmastin, diffuusioilmastimet), rakennettiin erilaisia porras- tai reikälevykaskadeja jne. Kaikkien mainittujen vesihuoltotekniikan ilmastimien tarkoituksena on lisätä veteen happea, kun taas puolestaan kalanviljelyn näkökulmasta typen ylikyllästyksen poisto on välttämätöntä. Diffuusioilmastimilla, joissa kuplitetaan paineilmaa huokoisten lautasten tai pieniä reikiä tai viiltoja sisältävien muovi- tai kumiputkien läpi, aikaansaatiin myös kalakuolemia, kun typen ylikyllästys kasvoi yli 1,5m:n ilmastussyvyyksillä liian suureksi. Kalanviljelytekniikassa on selvintä asettaa ilmastuksen tarkoitukseksi ainoastaan typen ylikyllästyksen poistaminen. Hapetuksen tehtäväksi taas asetetaan vain veden happikyllästyksen lisääminen. Nämä toimintaperiaatteet on pidetty täysin toistaan erillään rakennettaessa viimeisiä laitoshankkeita.
Saturometrimittausten mukaan typen ylikyllästyksen poiston kannalta toimiviksi ja käyttökuluiltaan edullisiksi (ei puhallintyötä) ilmastimiksi ovat osoittautuneet kennoilmastimet, joissa vesi valutetaan ilman kanssa suuren vapaan kontaktipinnan omaavan lamelli- tai papiljottikerroksen läpi........

Teoriaa.....
http://fi.wikipedia.org/wiki/Henryn_laki

KAASUJEN LIUKENEMINEN NESTEISIIN
- kaasut yleensä niukkaliukoisia nesteisiin
- lämpötilan kasvu pienentää liukoisuutta
- Henryn laki: liuenneen kaasun määrä on suoraan verrannollinen kaasun osapaineeseen liuoksen ulkopuolella.

cA= k pA

cA = kaasun konsentraatio liuoksessa (mol/dm3)
pA = kaasun osapaine liuoksen yläpuolella (kPa)
k = lämpötilasta riippuva, kullekin kaasu-nesteparille ominainen vakio, Henryn vakio (mol /(dm3 kPa))

[aborre]

Paljon järkeenkäyvää tietoa Micke.
Kun sanoin että harmaa vesi on huonoa kaloille tarkoitin että se viittaa siihen että paljon kaasua on vapautumassa vedestä. Eli kaasua on liikaa. Olen lukenut taudista jonkun verran ja yleensä sen yhteydessä suositellaan veden lorottamista hitaasti veden pinnan yläpuolella niin ainakin osa kaasusta haihtuu matkalla ja veden pinnalla. Tauti on tosiaan aika harvinainen kuplineen mutta yllättävän yleinen ilman näkyviä oireita. Kuplien muodostuminen ihon alle vaatii rajua altistumista sekä paineelle että ylisaturaatiolle. Kaasumäärän alentamisen helpoin tapa on hämmentää vettä esimerkiksi haavilla. Eli jos kalat vaikuttavat apattisilta tai muuten kummallisilta vedenvaihdon jälkeen niin voi kokeilla parantaako hämmentäminen niiden oloa.

[R_R]

Micke olen täysin samaa mieltä.
Testasin tänään täyttämällä akvaarion kohtalaisen suurella paineella ja letku veden alla. Kuplia oli akvaarion toinen pää sakeana, kalat pyörivät kuplien seassa, eivät millään lailla käyttäytyneet epänormaalisti, eivätkä vältelleet kupla-aluetta. Yleensä lisään veden samalla tavalla, mutta hiekkapohjan ja vesiarvojen vaihtumista hidaastaaksen, melko hitaasti ja letku pinnan yläpuolella. Koskaan ei ole ollut kaloilla minkäänlaista outoa käytöstä.

Tauti on tosiaan aika harvinainen kuplineen mutta yllättävän yleinen ilman näkyviä oireita.

Uskon, että olet hyvä määrittelemään taudin, mutta millä tavalla tauti on todistettu kaasukuplataudiksi?

[Paavo2006]

Voisikohan aloittajan kalojen kuolemien syy vedenvaihtojen yhteydessä olla ihan vaan altistuminen liian suurelle stressille/verenmyrkytys liian suuren vedenvaihdon seurauksena?

[Jaska]

Saattaa tietysti olla stressiäkin? Mutta kyseessä siis melkein aina rubiinitetrat ja oireet ovat suurinpiirtein samanlaiset kuin vesipöhössä. Värit lähtevät, turvotus, paikallaan olo pinnan tuntumassa. Kalan saa helposti otettua pois, mutta jos odottaa seuraavaan päivään, kala kelluu kuolleena. Vesiarvot pH 7, nitriitti 0, nitraatti 12. Vesi on siis Helsingin vesijohtovesi.
Kalakuolemat ovat 12 rubiinitetraa, 1 timanttitetra, 1 kardinaalitetra...
Nyt mies tuolta huikkasi että saattaa kuplat johtua letkuliittimestä eli siitä pienestä osasesta joka on raanassa kiinni, johon letku liitetään?

[aborre]

Micke olen täysin samaa mieltä.
Testasin tänään täyttämällä akvaarion kohtalaisen suurella paineella ja letku veden alla. Kuplia oli akvaarion toinen pää sakeana, kalat pyörivät kuplien seassa, eivät millään lailla käyttäytyneet epänormaalisti, eivätkä vältelleet kupla-aluetta. Yleensä lisään veden samalla tavalla, mutta hiekkapohjan ja vesiarvojen vaihtumista hidaastaaksen, melko hitaasti ja letku pinnan yläpuolella. Koskaan ei ole ollut kaloilla minkäänlaista outoa käytöstä.

Tauti on tosiaan aika harvinainen kuplineen mutta yllättävän yleinen ilman näkyviä oireita.

Uskon, että olet hyvä määrittelemään taudin, mutta millä tavalla tauti on todistettu kaasukuplataudiksi?

Luulavasti jollain eläintutkimuksilla. Verikokeilla tai muulla. Se ei ole vaarallista kunhan kaasu tasapainottuu suht nopeasti. Tästä on jonkun verran juttuja kalankasvatuksen ja viljelyn yhteydessä. Kaikkien hanoista ei tule liikaa kaasuja. Ja toki vedenarvojen muutkit muutokset vaikuttavat stressaavasti. Nämä tiedot ovat vain mitä olen lukenut enkä välttämättä ole täysin oikeassa. Itselläni ei myöskään ole ikinä ollut ongelmia vedenvaihdon yhteydessä. On vaan kiinnostanut tämä fysiologinen ilmiö.
Se vedenhajotin kraanan päässä on hyvä juttu koska se ilmastaa veden kaasuista. Varsinaiset kuplat eivät ole vaarallisia vaan näkymätön kaasu joka akvaariossa kupliksi alkaa muodostumaan.

[Micke]

Ne kuplat joita näette silmillä ei ole enää vaarallisia kaloille. Kupla ei pääse kalan ihon sisälle tai sen verenkiertoon. Sinne pääsee vain veteen liennut kaasu jota silmällä ei näe.
Poresuutin vähentää veden liennutta kaasupitoisuutta rikkomalla veden siten että veden pinnasta pääsee kaasuja vapautumaan.

Huomioikaa että vesiputkistoissa voi olla pieniä häiriöitä jotka lisää kuuma- tai kylmävesipuolella veden kaasupitoisuutta.
Eli oli vesi sitten kylmää tai kuumaa se voi kyllästyä kaasuista kovassa paineessa ja kun paine laskee liuennut kaasu ei enää pysy lienneena vaan muuttuu kupliksi.
Huonoa tuuria jos se muuttuu kupliksi kalassa..

Kerrostaloissa on kuumavesilinjan kiertovesipumppu voi aiheuttaa ongelmia aina kun se silppuaa ilamkuplan putkistoon joka sitten paineen alaisena saattaa ylikyllästää vettä. Tai jos talossa on erillinen paineenkorotuspumppu niin myös se voi tehdä saman kokotalon syöttövedelle.
Aina kun ilmaa silppuuntuu vesipumpussa kovan paineen alaisena syntyy korkeasti kaasupitoista vettä.
Sitten kun veden paine laskee sen kaasupitoisuus alkaa laskea pikkuhiljaa.

Kaasukuplatauti voi syntyä:
- jos käytetään vettä mikä sekoitetaan hyvin kuumasta ja kylmästä vedestä
- jos akvaariooon lisätään paljon hyvinkylmää kaasurikasta vettä
-

Konsteja:
- testaa vettä hieman...laita vettä kannuun ja sinne vaikka pari puulastaa ja seuraa kuinka paljon tulee niitä kuplia pinnoille.
- seisota ja sekoittele vettä hetken aikaa vaikka "korveessa" tai ämpäreissä... joka minuutti auttaa asiaa
- lisää akvaarioon vesi hitaasti liruttamalla kansilasiapitkin ohuena kalvona
- käytä suihkusuutinta ja suihkuta vesi akvaarioon vaikka kansilasia pitkin siten että vesi valuu ohuena kalvona
- suuntaan lisäämäsi vesi niin että se kiertää pinnalla ensimmäisenä
- ilmastus veden vaihdon jälkeen täysille tunniksi pariksi.
- kaasukuplataudin aiheuttamiseen riittävän veden kaasupitoisuuden voi todeta laittamalla käden altaan veteen, jolloin se peittyy heti kuplilla. Mitä karvaisempi käsi sen nopeammin siihen muodostuu kuplia. Eli nyt sitten vaan kaikki karvakädet testailemaan akvaarioita.
- ja paljon muita konsteja joita en muista tai tiedä..

[aborre]

Hienoa Micke!
Vettä voi liruttaa vesilasiin ja sekoittaa lusikalla. Jos pienia kuplia muodostuu (hiilihappojuomissa kuten kokiksessa sama ilmiö) niin vedessä on ylimääräistä kaasua.

[Jaska]

No niin vettä on ny vaihdettu... Vedin alakerrasta pidemmän letkun jonka päässä pistooli... Vesi ei missään vaiheessa muuttunut harmaaksi, kuplia näkyi ainoastaan suihkukohdassa ja nekin olivat isoja! Jotain ihmeellistä on siis yläkerran putkistossa/letkuliittimessä...
No aamulla nähdään löytyykö hailakoita kaloja...

[Paavo2006]

Toivotaan Jaska, ettei kaloja enää kuole.

Tein tieteellisen tutkimuksen; laitoin lasiin vettä raanasta ja lasiin puulastan; se tuli mielestäni ei niin suurta määrää kuplia. Sekoitin, kuplien määrä väheni puolella, sekoitin toisen kerran ja taas väheni puolella, sekoitin kolmannen kerran ja kuplat hävisivät lähes olemattomiin ja neljännellä kerralla kokonaan. Eli kaasuja on mutta vesi on kirkasta. Akvaariossa on myös pinnoilla aina niitä pikku-kuplia, edelleenkin vaikka vaihdoin kaksi, kohta yli kaksi päivää sitten veden. Käytän vedenvaihtoletkun päässä suodatinpatruunaa hajoittajana.