Miten olet varautunut akvaarion hajoamiseen?

[optimistx]

Haurailla materiaaleilla kuten lasilla laskelmat lasketaan(tai ainakin pitäisi laskea) murtolujuuden mukaan. Jos tuossa kaavassa on käytetty taivutusmurtolujuutena 19,2N/mm^2 ja varmuusluku on 1.5, laskuissa sallittu jännitys on 9.6N/mm^2. Tässä tapauksessa tällä ei ole mitään tekemistä todennäköisyyslaskelmien kanssa, eli vaikka varmuusluku olisi vain yksi, puolet altaista ei hajoa vaan kaikki kestävät. Koska koko tuo laskentamalli on väistämättä epätarkka (en jaksa alkaa etsimään tuota Roarkin kaavaa) ja lasien tuentakin on vähintäänkin kriittinen, tuolla suositellaan noinkin hurjaa varmuuslukua kuin 3.8. Lisäksi tuo murtolujuus on otettu alarajalta (taulukon mukaan 19.2-28.4), eli jo varmuus lasin laadusta nostaa todellista varmuutta kummasti.

Kiitos selvityksestä. En tosin ymmärrä, miten 19,2 N/ mm^2 johtaa lukuun 9,6 N/ mm^2 eli puolikkaaseen. Olen tässä kyllä ollut väärässä käsityksessä, jos sanomasi pitää paikkansa.

[JJVi]

Haurailla materiaaleilla kuten lasilla laskelmat lasketaan(tai ainakin pitäisi laskea) murtolujuuden mukaan. Jos tuossa kaavassa on käytetty taivutusmurtolujuutena 19,2N/mm^2 ja varmuusluku on 1.5, laskuissa sallittu jännitys on 9.6N/mm^2. Tässä tapauksessa tällä ei ole mitään tekemistä todennäköisyyslaskelmien kanssa, eli vaikka varmuusluku olisi vain yksi, puolet altaista ei hajoa vaan kaikki kestävät. Koska koko tuo laskentamalli on väistämättä epätarkka (en jaksa alkaa etsimään tuota Roarkin kaavaa) ja lasien tuentakin on vähintäänkin kriittinen, tuolla suositellaan noinkin hurjaa varmuuslukua kuin 3.8. Lisäksi tuo murtolujuus on otettu alarajalta (taulukon mukaan 19.2-28.4), eli jo varmuus lasin laadusta nostaa todellista varmuutta kummasti.

Kiitos selvityksestä. En tosin ymmärrä, miten 19,2 N/ mm^2 johtaa lukuun 9,6 N/ mm^2 eli puolikkaaseen. Olen tässä kyllä ollut väärässä käsityksessä, jos sanomasi pitää paikkansa.

Joo ajatuskatko, tuo pitäisi olla tietenkin 19,2/1,5->12,8

[optimistx]

Haurailla materiaaleilla kuten lasilla laskelmat lasketaan(tai ainakin pitäisi laskea) murtolujuuden mukaan. Jos tuossa kaavassa on käytetty taivutusmurtolujuutena 19,2N/mm^2 ja ...

Joo ajatuskatko, tuo pitäisi olla tietenkin 19,2/1,5->12,8

Onko siis näin:

Jos murtoraja on tietylle materiaalille täsmälleen 19.2 N/mm^2 ja jos sitä kuormitetaan pienemmällä voimalla, niin sen pitäisi kestää. Jos kuormitetaan suuremmalla voimalla, niin sen pitäisi murtua. (siis yksinkertaisesti puhuen).

Valmistetaan 19.2 N/mm^2 materiaalista teollisesti 1000 koekappaletta ja testataan kuormittamalla niitä kunnes ne murtuvat ja mitataan murtumiseen tarvittu voima tarkoin. Millaisen tilastollisen jakautuman murtovoimat muodostavat?

Arvelen, että keskiarvo on noin 19.2 N/mm^2 (tai 'todella vähän' yli?), ja on havaintoja tuon keskiarvon kummaltakin puolelta, noin 500 kpl pienempiä , ja noin 500 kpl suurempia. Vai onko jo murtorajan ilmaisemissa varauduttu johonkin ylimääräisen varmuusmarginaaliin? Jos on, kuinka suureen esim. prosenteissa?

Jos 'safety factor' on 1 ja teollista tuotantoa tehdään sen mukaisesti, niin moniko kestää ja moniko ei, tilastollisesti? (500 / 500 ? )

Entä jos 'safety factor' on 0.99 tai 0.90 ? Millä 'safety factorin' arvolla puolet murtuu ja puolet ei, suunnilleen?

Näillä ajatustenkuluilla yritin perustella , että jos akvaarion 'safety factor' on täsmälleen yksi, niin puolet valmistetuista särkyisi ja puolet ei.

Aivan toinen tilanne on tietysti sitten tutkittavana, jos valmistusmateriaalin murtoraja onkin esim. 25.0 N/mm^2.

[JJVi]

Materiaalit kestävät vähintään tuon ilmoitetun myötö/murtorajan, varsinkin teräksillä ja muilla metalleilla aihe on helposti hallittavissa ja testattavissakin. Lisäksi kun myötö- ja murtorajan välinen ero on suuri, muodonmuutokset paljastavat usein alkavan vaurion. Lasilla ja muilla haurailla materiaaleilla muodonmuutosten varaan ei voi paljon laskea, eli siksikin varmuuskertoimet ovat suuria. Lasikin taipuu yllättävän paljon, mutta se on aina vakava merkki että pian voi poksahtaa. Paljon suurempi ongelma on että lujuuslaskelmat ovat aina yksinkertaistettu tapaus todellisuudesta ja siksi tällaisissa yksinkertaistetuissa laskentakaavoissa joudutaan käyttämään suuria varmuuskertoimia, eikä se normaalisti ole mikään ongelma. Eri asia on sitten esimerkiksi lentokoneteollisuus, jossa varmuuskertoimet ovat luokkaa 1 ja jossakin tapauksissa käytetään jopa alle yhden varmuuskertoimia. Tämäkään ei ole ongelma kun sen tietää, asiaa voi toki mietiskellä odottaessaan lentokoneen lähtöä.

[Miss_Molton]

Laajalla kotivakuutuksella (eipä niitä kiinnostanu akvaarioasiat sen kummemmin, muttei noita litrojakaan ole niin paljoa tankkia kohden), ämpäreillä, kipoilla ja räteillä.

Meinasi pieni vesivahinko siivotessa käydä, kun kesken lappoamisen innostuin skrabaamaan takalasia. Laitoin lapon toisenkin pään altaaseen ja hinkutin levää. Veden liike nostikin lapon ulostulopään altaasta ulos ja vettä suihkusi (sekunnin murto-osan taisin jopa ajatella, ettei sieltä mitään tule...). Paljoa ei vettä ehtinyt tulla, mutta helpotusta toi lattialle levitetyt lehdet (aina akvoja siivotessa), pari vanhaa paitaa ja pyyhe kaapista. Ei edes jatkoroikkaan roiskahtanut, vaikka niin on pari kertaa meinannut käydä. Onni pikku sähläyksessä.

[optimistx]

...
Eri asia on sitten esimerkiksi lentokoneteollisuus, jossa varmuuskertoimet ovat luokkaa 1 ja jossakin tapauksissa käytetään jopa alle yhden varmuuskertoimia. Tämäkään ei ole ongelma kun sen tietää, asiaa voi toki mietiskellä odottaessaan lentokoneen lähtöä.

Onkohan tuossa nyt 'safety factor' ja 'margin of safety' menneet sekasin?

http://www.answers.com/topic/factor-of-safety-1" onclick="window.open(this.href);return false;

margin of safety = safety factor -1 (?)
Jos varmuusmarginaali >0 niin se tarkoittaa, että turvallisuuskerroin >1

[JJVi]

...
Eri asia on sitten esimerkiksi lentokoneteollisuus, jossa varmuuskertoimet ovat luokkaa 1 ja jossakin tapauksissa käytetään jopa alle yhden varmuuskertoimia. Tämäkään ei ole ongelma kun sen tietää, asiaa voi toki mietiskellä odottaessaan lentokoneen lähtöä.

Onkohan tuossa nyt 'safety factor' ja 'margin of safety' menneet sekasin?

http://www.answers.com/topic/factor-of-safety-1" onclick="window.open(this.href);return false;

margin of safety = safety factor -1 (?)
Jos varmuusmarginaali >0 niin se tarkoittaa, että turvallisuuskerroin >1

Menee aika rankasti OT:iksi, mutta menköön. Eli:

Ei ole menneet, tuo 1 oli vähän huono heitto, 1.2 ylöspäin olisi lähempänä. Mutta varmuuskerroin voi olla alle 1 lujuuslaskelmia vasten joissakin paikoissa, silloin puhutaan "turvallisen vikaantumisen periaatteesta". Eli jos kuormitus mitä vasten laskelmat tehdään on esimerkiksi harvinainen tai dynaaminen väsyttävä, voidaan sitä vastaan laskea pienemmällä varmuusluvulla kuin 1 jos varmistetaan, että mitään katastrofia ei synny. Esimerkiksi alumiini on siitä hauska materiaali että se ei väsyttävällä kuormituksella ikinä saavuta ns. wohler-rajaa vaan aina jossakin vaiheessa tulee riittävä määrä cyclejä jolla alumiini hajoaa....ja siitä lisää mietittävää seuraavalla Aeroflot-lennolle.

[Muffe]

No just. Kait oot sitten vaihtanut nuo jo niihin porilaisiin?

Ei, en ole vaikka mieli onkin tehnyt.

Muualta ei ehkees löydy noita kokoja paksummista. Tai saa varmaan tuolta parjatustakin liikkeestä tilauksesta, kunhan kaivat kuvettasi. Kalliimpi hinta ei liene sulle ongelma?

Ainakin JuTa ja Kalax mainostavat tekevänsä kaikki altaat DIN 32622 -standardin mukaisista laseista, ellei paksummistakin. Giantista en tiedä. Mistä päättelet, että kalliimpi hinta ei liene minulle ongelma?

Tuossa linkittämässäni ketjussa puhutaan niistä kuopiolaisista laadukkaista, tonnisisitakin joissa kymppimilliset lasit sillä tarralla ja vertailuna kerroin omani mitat kuten Mikkorkin ja nyt sun reilu viissatanenkin...

Ainakin oma Saksalainen 840-litrainen on tehty 12 mm lasista, niin kuin pitääkin.

Luulenpa myös että mun 240 litrainen ei ole kuutta milliä laseistaan. Tutkiskelen vielä illalla.

Tuloksia odotellessa..

Ei siinä mitään, jos joku arvostelee ja puhuu noista DIN normeista tms. mutta, se pistää vihaksi kun mollataan yhtä merkkiä, vaikka kaikki muutkin paitsi se yksi ainutlaatuinen onkin samankaltaisia.

Hassua, sillä omista altaistani vain kys. liikkeen altaiden lasit ovat alipaksuisia. Tällä hetkellä talosta löytyy tuo aiemmin mainitsemani Saksalainen akvaario (jonka valmistajasta ei tietoa), Tetran akvaario, Giantin akvaario sekä yksi akvaario, jonka valmistajasta ei myöskään tietoa.

Siitähän olikin jo puhetta, ennen vikoja kenties olikin, mutta nykypäivänä on mun mielestä asiat toisin.

Luulin jo todistaaneeni altaideni lasinpaksuuksilla että vikoja löytyy vielä nykypäivänäkin.

Kyse on kuitenkin toisten elinkeinosta, ei mun mielestä nyt ihan kevyesti saisi suhtautua asiaan ja sanoa mitä sattuu.

En tietääkseni ole sanonut mitä sattuu, mutta jos asiat hoitaa huonosti niin pitäisikö ihmisten vain vaieta ja antaa huonosti valmistettujen akvaarioiden liikkua markkinoilla puhtaiden papereiden kera?

Ja tuosta tuennasta, voi sen tietty noinkin esittää, jos haluaa asian näyttävän negatiiviselta. Tässä kuitenkin tuli jo ilmi, että tuo munkin allas on kymppimillistä ja sen LISÄKSI siinä on vahvat tuennat. Mulle ne tarkoittaa vain plussaa. Joku toinen merkki tarralla olis vähemmällä tuennalla. Noissa pienemmissäkin altaissa on haluttu lujuutta lisätä niillä, ei se mun mielestä ole huono asia.

Tuo altaasi oli ymmärtääkseni kyseisen liikkeen valmistama allas 197 cm pitkä ja 60 cm korkea? Silloin lasien paksuuden tosiaan pitäisi olla sen 12 mm. Kuten aiemmin sanoin, halvemmaksihan sen akvaarion tekeminen tulee kun, tekee koko akvaarion liian ohuesta lasista ja laittaa sitten pari ylimääräistä tukea kuin se että valmistaa akvaarion oikean paksuisesta lasista ja laittaa ne normaalit asiaankuuluvat tukilasit.

[JJVi]

Tuo altaasi oli ymmärtääkseni kyseisen liikkeen valmistama allas 197 cm pitkä ja 60 cm korkea? Silloin lasien paksuuden tosiaan pitäisi olla sen 12 mm. Kuten aiemmin sanoin, halvemmaksihan sen akvaarion tekeminen tulee kun, tekee koko akvaarion liian ohuesta lasista ja laittaa sitten pari ylimääräistä tukea kuin se että valmistaa akvaarion oikean paksuisesta lasista ja laittaa ne normaalit asiaankuuluvat tukilasit.

Jos ne extra tuet eivät ole liimattu etu- ja takalasin väliin keskelle lasia ne on pelkkää silmänlumetta. Nuo DIN arvot edellyttävät että lasit on kunnolla tuettu yläreunastaan, joskus koetin laskea oman altaani (180x60x60) +12 millin lasi FEM analyysillä ja ilman keskitukea se olisi paukahtanut armotta rikki. Jo yksi välituki riitti korjaamaan tilanteen, taas toisaalta vaikka tukia laitti kolme niin tilanne ei enää merkittävästi muuttunut. Analyysi paljasti myös että siihen tuen ja etulasin liitokseen syntyy iso kuormitushuippu (ei liene tosin mikään yllätys). Eli paksulasisen altaan saa rikki jos sitä ei ole kunnolla tuettu yläreunastaan, mutta liian ohutlasista allasta eivät tuet pelasta.

[bj]

Voi vitsi, mä jo kerran vastasin tähän, mutta hukkasin kun kelailin tuota JJVilta tullutta viestiä, ei kun uudestaan. On tuo leveä tuki tuossa keskellä, juu. Mielenkiintoinen oli viestisi kyllä, pohdiskelen sitä vielä.

No just. Kait oot sitten vaihtanut nuo jo niihin porilaisiin?

Ei, en ole vaikka mieli onkin tehnyt.
No miten uskallat pitää niitä? En mä vaan uskaltaisi, jos oisin noin varma asiasta, että ovat viallisia.

Muualta ei ehkees löydy noita kokoja paksummista. Tai saa varmaan tuolta parjatustakin liikkeestä tilauksesta, kunhan kaivat kuvettasi. Kalliimpi hinta ei liene sulle ongelma?

Ainakin JuTa ja Kalax mainostavat tekevänsä kaikki altaat DIN 32622 -standardin mukaisista laseista, ellei paksummistakin. Giantista en tiedä. Mistä päättelet, että kalliimpi hinta ei liene minulle ongelma?
No tuolla porilaisella tarkoitinkin JuTaa, lisätään sitten Kalax'kin. Kyllä mä oon ymmärtänyt että nuo JuTat myöskin maksaa enemmän, lisäksi olis aika pitkä matka kuljettaa. Ratkaiseehan se silloin, mistä altaan ostaa, lähdetään siitä, että toki altaan pitää olla se ok.

Tuossa linkittämässäni ketjussa puhutaan niistä kuopiolaisista laadukkaista, tonnisisitakin joissa kymppimilliset lasit sillä tarralla ja vertailuna kerroin omani mitat kuten Mikkorkin ja nyt sun reilu viissatanenkin...

Ainakin oma Saksalainen 840-litrainen on tehty 12 mm lasista, niin kuin pitääkin.
Mikkorin allas oli 12 millinen, mutta myös muutoin isompi kuin mun, niin kuin on sunkin saksalainen, eikö sillä ole merkitystä? Mähän en noista Dinneistä tiedä, enkä osaa laskea varmuuslukuja, vertailen vain omaani toiseen hyväksi kehuttuun. Kylhän se kumminkin on niin, että normit lasketaan maximoimalla. Mutta vieläkään en ihan oikein usko, etteikö käytännössä kuitenkaan voisi luottaa tuohon kuopiolaiseen(kaan), jo pitkään altaita valmistaneen firman tekemiin laskelmiin?

Luulenpa myös että mun 240 litrainen ei ole kuutta milliä laseistaan. Tutkiskelen vielä illalla.

Tuloksia odotellessa..
Moneen kertaan koitin sitä mitata, vaatii vähän laskemista kun on kokonaan kehystetty. Mutta en mä siihen mitenkään saa paksuutta enempää kuin 4 milliä. On se kyllä vähän matalampikin kuin sun, 45 cm kehys mukaan mitattuna. Pitäisikö tästä huolestua, allas on kyllä jo vanha joten kauan on kestänyt.

Ei siinä mitään, jos joku arvostelee ja puhuu noista DIN normeista tms. mutta, se pistää vihaksi kun mollataan yhtä merkkiä, vaikka kaikki muutkin paitsi se yksi ainutlaatuinen onkin samankaltaisia.

Hassua, sillä omista altaistani vain kys. liikkeen altaiden lasit ovat alipaksuisia. Tällä hetkellä talosta löytyy tuo aiemmin mainitsemani Saksalainen akvaario (jonka valmistajasta ei tietoa), Tetran akvaario, Giantin akvaario sekä yksi akvaario, jonka valmistajasta ei myöskään tietoa.
Mä jo tuolla aiemmin kerroin, että mun 128 l Giant ei ollut näppituntumalla kovinkaan paksua lasia, kun vertasin sitä jälkeen tuohon 112 l purkkiin. Mutta mulla ei ole sitä enää, ni ei voi mittailla ja että tää on vain mutua siis, sitä näppituntumaa.

Siitähän olikin jo puhetta, ennen vikoja kenties olikin, mutta nykypäivänä on mun mielestä asiat toisin.

Luulin jo todistaaneeni altaideni lasinpaksuuksilla että vikoja löytyy vielä nykypäivänäkin.
No jo, jos noita DINnejä tuijottaa, mutta kysymys onkin, että tuijottaako kaikki muutkaan valmistajat, yhden mollaamisestahan mä suivaannuin.

Kyse on kuitenkin toisten elinkeinosta, ei mun mielestä nyt ihan kevyesti saisi suhtautua asiaan ja sanoa mitä sattuu.

En tietääkseni ole sanonut mitä sattuu, mutta jos asiat hoitaa huonosti niin pitäisikö ihmisten vain vaieta ja antaa huonosti valmistettujen akvaarioiden liikkua markkinoilla puhtaiden papereiden kera?
No tää ei ollutkaan mitenkään sulle tarkoitettu. Ja ei, ei tosiaan pidä vaieta, mutta vielä kerran: jos nostaa kissan pöydälle, ni nostetaan sitten kaikkien katit, mä luulin, että mun viesteistä tuli ilmiselvästi esiin se, että tasapuolisuutta tässä hain.

Ja tuosta tuennasta, voi sen tietty noinkin esittää, jos haluaa asian näyttävän negatiiviselta. Tässä kuitenkin tuli jo ilmi, että tuo munkin allas on kymppimillistä ja sen LISÄKSI siinä on vahvat tuennat. Mulle ne tarkoittaa vain plussaa. Joku toinen merkki tarralla olis vähemmällä tuennalla. Noissa pienemmissäkin altaissa on haluttu lujuutta lisätä niillä, ei se mun mielestä ole huono asia.

Tuo altaasi oli ymmärtääkseni kyseisen liikkeen valmistama allas 197 cm pitkä ja 60 cm korkea? Silloin lasien paksuuden tosiaan pitäisi olla sen 12 mm. Kuten aiemmin sanoin, halvemmaksihan sen akvaarion tekeminen tulee kun, tekee koko akvaarion liian ohuesta lasista ja laittaa sitten pari ylimääräistä tukea kuin se että valmistaa akvaarion oikean paksuisesta lasista ja laittaa ne normaalit asiaankuuluvat tukilasit.

Tästä meidän on turha kinata, jos ei kerta halua nähdä asioita toisin niin sitten ei. Mä taasen näen ne yrittämisenä. Mä oon ennenkin sanonut, että silloin kun altaissa oli enempi vikoja, oli ne myös tosi paljon edullisempia kuin muiden altaat. Nyt kun altaat on vahvempaa lasia (tai silloin puhuttiin ohuista, mä en tarkkaan tätä tiedä), on myös hinnat samoissa. Mun mielestä aika rehtiä kaupantekoa, eikö?

-------------------------

Kysyn tuohon JJVi viestiin liittyen vielä, että mä ajattelin noita tukia vuotojakin silmällä pitäen. Voipi olla etten mä mitään käsitä, mut lasihan voi hieman pullistella, ettei ihan heti hajoa, eikö niin ollut? Eikö silloin helposti silikonisauma pohjassa ala vuotaa? Mä en yksin noita lasin poksahteluja ajatellutkaan, kun mietin noita tukien hyötyjä.

[JJVi]

Tuo aiemmin lähettämäni viesti oli hieman kehno, eli koetetaanpa uudelleen. Eli ilman mitään välitukia altaan yläreunassa DIN -lasinpaksuuksilla oleva iso allas hajoaa. Tuossa 180x60x60 altaassa jossa on 12mm lasit yksi välituki korjasi mallin mukaan tilanteen. Jännitykset pienenivät vielä hieman kun lisäsin yhteensä kolme välitukea, mutta vaikutus oli huomattavasti pienempi. Jos lasi on selkeästi alimittaista, altaan yläreunan ja/tai alareunan tukeminen miten hyvin tahansa ei auta, vaan tukia pitäisi liimailla lasien keskelle (mitä ei voi tietenkään tehdä). Jotkut valmistajat liimaavat pohjalasin reunoihin lisälistat, niitten hyöty tulee lähinnä siinä että saadaan tuettua pohjalasia lisää (jos siis joku pitäisi allasta ilman vaneripohjaa+styroxia jalustalla) ja jotkut vetävät vielä sivulasitkin niihin kiinni jolloin saumaakin saadaan lisää. Liian ohutta sivulasia tämäkään ei korjaa.
Epäilisin että lasi hajoaa ennenkuin pullistuu niin paljon että kunnollinen silikonisauma alkaa lasin taipumisen takia vuotamaan.

Mutta korjaan vielä että kirjoitin selkeästi alimitoitetuista laseista. Varmaankin kaikki tässä ketjussa kirjoitetut kaupalliset altaat kestävät, mutta ohuemmasta lasista tehdyn altaan kanssa pitää tai pitäisi olla tarkempi asennuksesta. Tosiasia on myös se, että mitä ohuemmasta lasista allas on tehty, sitä kirkkaampi tavallisesta lasista (ei siis low-iron) se on. Lisäksi ainakin tuossa omassa 12mm lasista tehdyssa altaassa olen huomannut että siihen tulee huomattavasti helpommin naarmuja verrattuna muihin ohuempilasisiin altaisiini. Ilmeisesti jos aikoo tehdä kaupallisesti altaita paksusta lasista...sitä täytyy löytää jostakin halvalla. Eli ylimitoitettu lasi on toisaalta myös teknistä taitamattomuutta, mieluiten ostaisin hyvälaatuisesta ohuesta, mutta silti riittävän paksusta lasista tehdyn altaan

[bj]

Tosi kiintoisa teksti. Nuo kiinnostaa kyllä, sen verran iso tuo munkin nykyinen pytty on. Ja siitä pullistumista mietin vain sen mun 80 lukulaisen altaan takia ihan mielenkiinnosta. Se oli pitkä (175) ja aika matala (olisko ollut 40 cm) 350 litrainen. Se oli mun tietämättömyyttä mulla toiminnassa omakotitalon yläkerrassa, jossa lattia oli tuolla matkalla aika vino. Altaan jalusta oli varmaan ok, akvaariolle tehty kuusijalkainen hitsattu rautainen telinemalli, jossa vanerilevyistä tehty kaapisto päällä. Allas alkoi vuotaa takasaumasta, ni oon jälkeen pitänyt tuota vinoutta syypäänä. Mä en millään kyllä muista, oliko siinä mitään tukia keskellä. Silleen pohdin, josko vinous ois saanut pitkän lasin pullistumaan jonniin verran.

[Vesikaappi]

Ensinnäkin: Jos akvaarion on valmistanut luotettava ja vastuunsatunteva valmistaja (nooh... suomessa aika hiljasta... Kuopiosta löytyy suomen akvaariovalaisin johon voi luottaa) se akvaario ei yksinkertaisesti voi hajota. Tai sitten se täytyy varta vasten rikkoa. Akvaario säilyy ehjänä vähän huterammallakin alustalla, mikäli se on kunnolla tehty. Lasit ovat riittävän paksut ja silikonisaumat paksut ja oikeissa kohdissa.

Mulla on vanha kyseisen kaupan akvaario, ei siinä mielestäni mitenkään erityisen paksut lasit ole. Tosin ei tuo ole hajonnutkaan.

Miten muutoin voin varautua akvaarion hajoamiseen kuin selvittää vakuutuspuoli ainakin.

[optimistx]

...
Menee aika rankasti OT:iksi, mutta menköön. Eli:
Ei ole menneet, tuo 1 oli vähän huono heitto, 1.2 ylöspäin olisi lähempänä....

Joo, palataan lasiin, ja vakiokuormituksiin kuten akvaariossa. (kyllä tämä on tavallaan varautumista hajoamiseen, kun hankkii tosiasiatietoja riskien suuruuksista).

Jäi auki yksi seikka, jota en ymmärtänyt alkuperäisessä ystävällisessä huomautuksessasi käännöstyöstäni.

Oletetaan, että tietyn valmistuserän materiaalille on määritetty kokeellisesti tietty murtoraja M (ottamalla näytteitä, rikkomalla ne, laskemalla näytteiden murtorajoista keskiarvo (?)). Näytteillä on tietty hajonta sigma.

Jos näytteiden ottoa jatketaan siten, että kuormitetaan ylläsaatuun vakioimurtorajaan M saakka, mutta ei enempää, niin eikö noin puolet uusista näytteistä murru?

Jos näytteistä rakennetaan 'safety factor' =1 mukaisesti tuotteita, ja kuormitetaan niitä vakiomurtorajaan M saakka, niin eikö noin puolet tuotteista rikkoudu?

Olen kiitollinen vastauksesta näihin.

[JJVi]

No jos ostan jostakin lasia jonka taivutusmurtolujuudeksi luvataan esimerkiksi 25N/mm^2, niin silloin se myös kestää sen. Eli jakauman keskikohta on selvästi yli tuosta ja alaraja on 25N/mm^2. Tuossa Uusiseelantilaisessa ohjeessa on annettu lasin lujuudeksi 19-28N/mm^2. Jos tuo on pakko ajatella (normaali)jakaumana, mieti vaikka että jakauman keskiarvo on 23,5N, ja jakauman Cpk=2. Kun nyt lasketaan lujuuslaskut tuon alarajan 19N/mm^2 mukaan, kaikki kestävät jos lujuuslaskentamalli on oikein.

[AqUaRi]

Vähän menee tä keskustelu ohi aiheen

[Deicide]

Ei tuo minusta ole ollenkaan kaukana otsikosta, jos pojat ovat hieman innostuneet laskemaan akvaarioiden kestävyyksiä!

[Amos]

Saammeko siis jotenkin tietää eri valmistajien käyttämien lasien murtuma-arvot, jos ne kerta voivat vaihdella rautapitoisuuden tai joidenkin muidenkin kestävyyteen vaikuttavien ominaisuuksien suhteen? Osa nykyisistä Iittalan (värjätyt) laseista menee tiskikoneessa rikki- vanhat ei?

Pitäisikö kuitenkin käydä tilastokeskuksen sivuilla. Teemu Salosen tietotoimistokaan ei todennäköisesti kaikkeen sisäpiiritietoon pääse käsiksi.

[JJVi]

Saammeko siis jotenkin tietää eri valmistajien käyttämien lasien murtuma-arvot, jos ne kerta voivat vaihdella rautapitoisuuden tai joidenkin muidenkin kestävyyteen vaikuttavien ominaisuuksien suhteen? Osa nykyisistä Iittalan (värjätyt) laseista menee tiskikoneessa rikki- vanhat ei?

Pitäisikö kuitenkin käydä tilastokeskuksen sivuilla. Teemu Salosen tietotoimistokaan ei todennäköisesti kaikkeen sisäpiiritietoon pääse käsiksi.

Astioissa käytettävä lasi on vähän eri asia kuin tuollainen tasapaksuinen float lasi. Mutta lasi on siitä hauska materiaali että siinä on sisäisiä jännityksiä jotka muuttuvat lasin vanhetessa. Esimerkiksi uutta lasia on helppo leikata lasiveitsellä koska se katkeaa siististi napsahtaen. Mutta vanhasta lasista jännitykset ovat kadonneet ja sepäs ei enää leikkaannu niin siististi kuin uusi. Tämän takia on vaikea löytää lasiliikettä joka suostuu poraamaan läpivientejä vanhoihin akvaarioihin (vaikka se todennäköisesti onnistuukin).

Eli todennäköisestinuo vanhat iittalan lasit kestävät konepesua sen takia että niiden sisäiset jännitykset ovat ajanmyötä lähteneet, mutta uusista ei. Astianpesukoneessa kuuma vesi sitten napsauttaa lasin halki. Mutta toimii se toisinkin päin, joskus iittalan vanha lasikuppi napsahti rikki kun siihen laittoi kuumaa kahvia.

[optimistx]

No jos ostan jostakin lasia jonka taivutusmurtolujuudeksi luvataan esimerkiksi 25N/mm^2, niin silloin se myös kestää sen. Eli jakauman keskikohta on selvästi yli tuosta ja alaraja on 25N/mm^2. Tuossa Uusiseelantilaisessa ohjeessa on annettu lasin lujuudeksi 19-28N/mm^2. Jos tuo on pakko ajatella (normaali)jakaumana, mieti vaikka että jakauman keskiarvo on 23,5N, ja jakauman Cpk=2. Kun nyt lasketaan lujuuslaskut tuon alarajan 19N/mm^2 mukaan, kaikki kestävät jos lujuuslaskentamalli on oikein.

Olisikohan sittenkään noin?

Ilmoitetut arvot pohjautuvat tilastollisiin jakautumiin ja mittauksiin, ja mittausarvoilla on todennäköisyysjakautumansa, esim. keskiarvo 23.5 N/mm^2 ja hajonta 2 (ei sama kuin Cpk). Jos on normaalijakautuma, niin tapahtumia on myös välin [keskiarvo-2*hajonta, keskiarvo+2*hajonta] ulkopuolella, noin 2,5 % kummallakin. Siis tuhannesta koelasista särkyisi noin 25 kpl, jos laskettaisiin ja kuormitettaisiin arvon = keskiarvo-2*hajonta mukaan (ja varmuuskerroin 1.0).

Pilkingtonin dokumentissa
http://www.pilkington.com/the+americas/ ... efault.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
ATS-129 kerrotaan

"Modulus of Rupture (MOR), (in-service glass surface tensile
stress at fracture, not the scored and cut glass edge)
for 60-Second Load Duration on weathered glass.
Typical Mean MOR (50% Probability of breakage) 6,000 psi (41 MPa) Annealed"

"Typical Design Stress for 0.8% Probability of breakage 2,800 psi (19 MPa) Annealed"

Siis jos rakennettaessa vaikka sovelletaan 19 MPa = 19 N/mm^2 arvoa ja 'safety factor' = 1, niin 8 näytettä sattumanvaraisesti poimitusta tuhannesta rikkoutuu. Jos sovelletaan arvoa 41 M/mm^2 ja 'safety factor' = 1, niin puolet rikkoutuu.

Olin alun perin otaksunut, että akvaarionvalmistajalle saattaisi sattua erä lasia Pilkingtonilta siten, että jos siitä erästä poimitaan näytteitä, niin keskiarvo saattaisi olla 19 N/mm^2 ja silti erästä ei voisi reklamoida. Tämä on ehkä tarpeettoman pessimististä, mutta maallikolle helposti ymmärrettävää. Siksi alun perin minun olisi ollut parempi lisätä yksi sana 'jopa' alun perin sinua ihmetyttäneeseen repliikkiini:

Huh huh, onkohan tässä uusseelantilaisessa laskelmassa jotain vikaa, kun antaa 240-litrasen 6 mm sivulasin varmuuskertoimeksi vain 1.5 ? (turvakerroin eli jos vettä olisi 50 % eli 26 cm korkeammalle, niin jopa puolet tuollaisista akvaarioista olisi jo haljennut hyvälläkin alustalla).

Kerropas nyt kuinka ymmärrät tuon varmuuskertoimen? Ennen sitä, neuvoisin että et ala kääntämään yhtikäs mitään suomeksi (ennenkuin alkaa oikeasti kaduttamaan se päivä kun linkkasin tuon laskentapohjan tänne)

[JPuranen]

Ilmoitetut arvot pohjautuvat tilastollisiin jakautumiin ja mittauksiin, ja mittausarvoilla on todennäköisyysjakautumansa, ....

Itse asiassa ei perustu, vaikka nuo arvot onkin haettu empiirisin kokein tietyssä mielessä hajonta ja vaihtelu huomioiden. Arvot ovat lukuja jotka oikealla laskentamallilla juuri ja juuri kestävät. Ei ole mieltä tehdä arvuuttelua millä todennäköisyydellä kestäisi, kuten aiemmin on jo esitetty, koska sellainen perustuisi aivan erilaiseen laskentaa. Varmuuskertoimella poistetaan tuo vaikea tilastollinen arvaamattomuus. Mitä tärkeämpää on varmuuden vaatimus, sen korkeampi kerroin.. Harvoin kerroin jollakin materiaalilla on kovin paljoa suurempi kuin esim juuri lasilla, koska lasi on vaikea materiaali lujuuslaskelmien tekemiselle. Vastaavasti rakenteille on varmuuskertoimet ja kun käyttökohde on vaativa, tai siihen on saatava mahdollisen väärinkäyttämisen huomioivaa turvallisuusvaraa, niin kerrointa kasvatetaan. Esim Hissikorin nostovaijerille tuo kerroin on 10, joka varmaan korkein mitä millään rakenteella.. Hissi ei saa pudota, vaikka kuinka järjettömästi kuormattaisiin

[JJVi]

No jos ostan jostakin lasia jonka taivutusmurtolujuudeksi luvataan esimerkiksi 25N/mm^2, niin silloin se myös kestää sen. Eli jakauman keskikohta on selvästi yli tuosta ja alaraja on 25N/mm^2. Tuossa Uusiseelantilaisessa ohjeessa on annettu lasin lujuudeksi 19-28N/mm^2. Jos tuo on pakko ajatella (normaali)jakaumana, mieti vaikka että jakauman keskiarvo on 23,5N, ja jakauman Cpk=2. Kun nyt lasketaan lujuuslaskut tuon alarajan 19N/mm^2 mukaan, kaikki kestävät jos lujuuslaskentamalli on oikein.

Olisikohan sittenkään noin?

Ilmoitetut arvot pohjautuvat tilastollisiin jakautumiin ja mittauksiin, ja mittausarvoilla on todennäköisyysjakautumansa, esim. keskiarvo 23.5 N/mm^2 ja hajonta 2 (ei sama kuin Cpk). Jos on normaalijakautuma, niin tapahtumia on myös välin [keskiarvo-2*hajonta, keskiarvo+2*hajonta] ulkopuolella, noin 2,5 % kummallakin. Siis tuhannesta koelasista särkyisi noin 25 kpl, jos laskettaisiin ja kuormitettaisiin arvon = keskiarvo-2*hajonta mukaan (ja varmuuskerroin 1.0).

Pilkingtonin dokumentissa
http://www.pilkington.com/the+americas/ ... efault.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
ATS-129 kerrotaan

"Modulus of Rupture (MOR), (in-service glass surface tensile
stress at fracture, not the scored and cut glass edge)
for 60-Second Load Duration on weathered glass.
Typical Mean MOR (50% Probability of breakage) 6,000 psi (41 MPa) Annealed"

"Typical Design Stress for 0.8% Probability of breakage 2,800 psi (19 MPa) Annealed"

Siis jos rakennettaessa vaikka sovelletaan 19 MPa = 19 N/mm^2 arvoa ja 'safety factor' = 1, niin 8 näytettä sattumanvaraisesti poimitusta tuhannesta rikkoutuu. Jos sovelletaan arvoa 41 M/mm^2 ja 'safety factor' = 1, niin puolet rikkoutuu.

Olin alun perin otaksunut, että akvaarionvalmistajalle saattaisi sattua erä lasia Pilkingtonilta siten, että jos siitä erästä poimitaan näytteitä, niin keskiarvo saattaisi olla 19 N/mm^2 ja silti erästä ei voisi reklamoida. Tämä on ehkä tarpeettoman pessimististä, mutta maallikolle helposti ymmärrettävää. Siksi alun perin minun olisi ollut parempi lisätä yksi sana 'jopa' alun perin sinua ihmetyttäneeseen repliikkiini:

Huh huh, onkohan tässä uusseelantilaisessa laskelmassa jotain vikaa, kun antaa 240-litrasen 6 mm sivulasin varmuuskertoimeksi vain 1.5 ? (turvakerroin eli jos vettä olisi 50 % eli 26 cm korkeammalle, niin jopa puolet tuollaisista akvaarioista olisi jo haljennut hyvälläkin alustalla).

Kerropas nyt kuinka ymmärrät tuon varmuuskertoimen? Ennen sitä, neuvoisin että et ala kääntämään yhtikäs mitään suomeksi (ennenkuin alkaa oikeasti kaduttamaan se päivä kun linkkasin tuon laskentapohjan tänne)

Kyllä mutta ei. Tuossa pilkingtonin dokumentissa on esitetty sama asia jota olen yrittänyt todistaa jo moneen kertaan. Ihmettelen kyllä, mikä tässä on näin vaikeaa. Jos tuossa lujuuslaskennassa olisi käytetty sallittuna jännityksenä arvoa 41MPa, silloin puolet olisi hajonnut varmuuskertoimella 1 niinkuin esitit. Mutta kun laskelmassa käytettiin arvoa 19.2MPa, jolloin 0,8% hajoaa. Se oli enemmän kuin veikkaamani Cpk=2, jolla käytännössä koko jakauma olisi mahtunut 19.2N/mm^2 yläpuolella mutta koska lujuuslaskelmat ovat aina oletuksia ja sisältävät suuret varmuusluvut sillä ei ole merkitystä. Katoppa aiemmat viestini, homma toimii juuri niinkuin kirjoitin.

Jos taasen tilaisin tuon speksin mukaista lasia ja keskiarvo erälle olisi 19,2N/mm^2 aivan varmasti siitä pitäisi reklamoida ja reklamaatio menisi myös läpi.

[optimistx]

...
...
Jos tuossa lujuuslaskennassa olisi käytetty sallittuna jännityksenä arvoa 41MPa, silloin puolet olisi hajonnut varmuuskertoimella 1 niinkuin esitit. Mutta kun laskelmassa käytettiin arvoa 19.2MPa, jolloin 0,8% hajoaa.
...

Olemme ymmärtääkseni yhtä mieltä näistä:

1) Jos ostelemme Pilkingtonin eri tehtailta eri aikoina lukuisia eriä ko. lasilajia ja altistamme ostetut näytteet rasitukselle 41 MPa, niin todennäköisesti noin puolet näytteistä särkyy

2) Jos ostelemme Pilkingtonin eri tehtailta eri aikoina lukuisia eriä ko. lasilajia ja altistamme ostetut näytteet rasitukselle 19 MPa, niin todennäköisesti noin 0.8 % näytteistä särkyy.

Siis emme voi sanoa, että 19 MPa arvoa ja 'safety factor'=1 soveltamalla 'tuote kestää 100 % varmasti'.

[JJVi]

Jep. Mutta lähtökohtaisesti olit väärässä kirjoittaessasi aiemmin että puolet altaista särkyisi jos varmuuskerroin on 1. Tuo lasille käytetty "Typical Design Stress for 0.8% Probability of breakage " johtuu lasin hauraasta luonteesta ja vaikka sen lujuus testataan ja prosessi on kunnossa, saattaa silti joku lasisauva nasahtaa poikki alle tuon lukeman. Tämän takia tuohon on väännetty tuollainen Design Stress. Jos kyseessä olisi teräs, tuollaisia termejä kuin "Typical Mean MOR (50% Probability of breakage)" ja "Typical Design Stress for 0.8% Probability of breakage " ei käytetä vaan kaikki kestävät laskettuna myötö tai murtolujuutta vasten ja thats it.

Usko jos haluat, itse enää jaksa moisesta itsestäänselvyydestä vääntää.

[optimistx]

Jep. Mutta lähtökohtaisesti olit väärässä kirjoittaessasi aiemmin että puolet altaista särkyisi jos varmuuskerroin on 1.
...

Myönsin kyllä jo, että lausumastani puuttui sana 'jopa'. Minulle ei tuota yhtään vaikeutta tunnustaa, kun olen väärässä, sillä silloin olen oppinut jotain.

Minusta näyttää nyt kyllä siltä, että molemmat ovat olleet väärässä.

Voinko yrittää kääntää Warren Stilwelin tekstiä ilman että sinun täytyy katua linkin antamista? (Hänen lupansa sain sähköpostitse jo aikaa sitten)