Helmikuun Aponogeton cf. AW

[Ville K.]

Luin vasta tuon "Bakteerivalmisteet vertailussa" artikkelin ja näin maalikkona täytyy todeta tekstin olevan hieman liian ammattimaista. Kirjoittajien suuri vaiva menee ainakin osittain hukkaan, kun monet jättävät tekstin lukematta sen sisältäessä liikaa teknisiä yksityiskohtia. Vastaavista artikkeleista irtoaa lukijoille oletettavasti enemmän jos ne ovat kirjoitettu sellaisillekin jotka eivät ole alaan niin perehtyneitä.

Tiedostan, että kyseessä on talkootyönä toteutettu lehti, mutta silti uskallan esittää mielipiteeni aiheesta... älkää ristiinnaulitko mua

Minä en ristiinnaulitse, koska rakentava palaute on myös tervetullutta eikä pelkkä päähän taputtelu. Joka tapauksessa pyrin bakteerivalmistevertailussa kirjoittamaan tekstiosuuden seikkaperäiseksi siksi, että tuotevertailulla olisi edes hiukan validiteettia. Minusta tekstissä kerrottavia asioita on mahdotonta ilmaista toisella tavalla, kuin siinä nyt ilmaistaan.

Itseasiassa Aponogetonin alussa jo taidettiin päättää että lehdestä ei tehdä Akvaariomaailman ja Akvaristin tapaista "aloittelijoiden opasta" eli Kivisalmen Villenkin artikkeli oli täysin linjauksen mukainen Smile

Olen samaa mieltä. Tosin Akvaristi-lehti palvelee minusta vallan kiitettävällä tavalla akvaarioharrastajia. Akvaariomaailma -lehteä tilaan tosin itse henkilökohtaisesti siitä syystä, että lehden kuvien ja tekstien tahaton (?) huumori puhuttelee minua. Vaikka omista virheistään oppii, minusta myös muiden tekemistä virheistä oppii .

No vaikka tuo testausjuttu on hieman monimutkaisen oloinen, niin sen tiedon yksityiskohtaisuus taas antaa tiettyä luotettavuutta meille tavallisille tallaajille.

No tähän juuri pyrin. Yritän kiteyttää vertailun pohjalta tehtyjä johtopäätöksiä tekstin lopussa, kuten klorofylli totesi. Mikäli teksti on vaikeata lukea, voi menetelmäosuuden yli hypätä ja lukea tekstistä pelkän ingressin ja päätelmät vaikka silloin saattaa jäädä kysymyksiä siitä, mihin bakteerivalmistevertailu perustuu. En myöskään usko, että teksti on vaikeata ymmärtää tavallisen tallaajan kannalta, jollaiseksi itsenikin lasken, mikäli typen kiertokulku luonnossa on hyvin selvillä.

Joka tapauksessa olen itse utelias ihminen ja jos luen jonkun muun tekemää tutkimusta tai vertailua tai muuta tekstiä, joka perustuu tiettyjen metodien soveltamiseen ja tiettyihin menetelmiin, olen absoluuttisesti kiinnostunut, miksi jotakin tehtiin tietyllä tavalla. Minusta asioiden perustelu on tärkeää ja se luo kirjoitetulle tekstille uskottavuuspohjaa. Jos esiteltäviä aisoita ei perustella, niiden informaatioarvo on mielestäni nolla.

Kuulisin mielelläni ehdotuksia, miten tekstissä esitetyt asiat olisivat paremmin ymmärrettävissä. En minäkään tiedä, millainen on esimerkiksi testissä käytettävän nitriitti-indikaattorin molekyylirakenne, jotakuta se saattaa kiinnostaa (toki minuakin), mutta minulle riittää tässä yhteydessä tieto reagenssin toimivuudesta. Teksitssä on paljon asioita, joita ei selitetä sen tarkemmin, mutta pyrin tuomaan esille kaikki oleellisimmat seikat.

[Victor von Doom]

Kuulisin mielelläni ehdotuksia, miten tekstissä esitetyt asiat olisivat paremmin ymmärrettävissä. En minäkään tiedä, millainen on esimerkiksi testissä käytettävän nitriitti-indikaattorin molekyylirakenne, jotakuta se saattaa kiinnostaa (toki minuakin), mutta minulle riittää tässä yhteydessä tieto reagenssin toimivuudesta. Teksitssä on paljon asioita, joita ei selitetä sen tarkemmin, mutta pyrin tuomaan esille kaikki oleellisimmat seikat.

Kun kerran ehdotuksia kysyt, niin kommentoin nyt jotakin jo aiemmistakin Aponogetonin "tiedejutuista" mieleentulleita asioita. Talkoovoimin tehtyä verkkolehteä en halua arvostella. Se on varmasti tekijöidensä näköinen ja joka numerossa on ollut itseäni kiinnostavaa luettavaa.

Nuo jutut eivät kaipaa ainakaan yhtään enempää reaktiokaavoja, molekyylimekanismeja tai tarkempia työohjeita. Mikäli jollain tietotaito ja innostus riittävät vastaavien kokeiden toistamiseen, hän kyllä löytää ohjeet muualtakin. "Nippelitiedot", kuten liuotusohjeet tai sekoitusnopeudet sen sijaan tekevät jutusta erinomaisen työlästä luettavaa.

Koeraportti voi olla erittäin uskottava, vaikkei jokaista sekoitusta ja laimennusta olisikaan erikseen kuvattu. Lukijaa kiinnostaa kuitenkin ennen kaikkea lopputulos, tässä tapauksessa se, hävisivätkö nitriitti ja ammonium vai eivät. Työselostusten tai tieteellisten julkaisujen sijaan voisi hyvä lähtökohta tällaisille testijutuille jatkossa olla esim. Kuluttaja-lehden testit. Ne ovat yleisesti helppolukuisia, mutta tulokset ovat silti esitetty uskottavasti ja tehdyt johtopäätökset perusteltuja.

Mikäli tarkat työmenetelmät haluaa kuitenkin esittää, voisi parempi tapa olla vaikka erillinen www-sivu, jolle pääsisi jutussa olevan linkin kautta.

Itseasiassa Aponogetonin alussa jo taidettiin päättää että lehdestä ei tehdä Akvaariomaailman ja Akvaristin tapaista "aloittelijoiden opasta"

Se, että jonkun asian sanoo mahdollisimman yksinkertaisesti ja selkeästi, ei tee siitä automaattisesti "aloittelijoitten juttua".

Ja vielä "Bakteerivalmisteet" -jutun tuloksista yleisesti. Mielestäni tulokset olivat varsinkin nitriitin hapettumisen osalta hämmentävän huonoja. Kyllä nyt noin vähäisen nitriittimäärän pitäisi kolmessa viikossa hapettua jo heikommallakin ympillä. Mihin lähteeseen käytetty menetelmä perustui?

[Rääkky]

Se, että jonkun asian sanoo mahdollisimman yksinkertaisesti ja selkeästi, ei tee siitä automaattisesti "aloittelijoitten juttua".

Käyttämäni vertaus pohjautui siihen, että aiemmissa keskusteluissa tästä samasta verkkolehdestä on pyydelty useampaan otteeseen altaanperustusjuttua ja aloittelijoille suunnattua materiaalia, kuten Akvaristissa ja Akvaariomaailmassa. Ei muuhun Akvaariomaailman tai Akvaristin asiasisältöön millään tavalla liittyen.

[dsl]

Tässä lehdessä oli taas se ilmiö mikä parissa ekassa lehdessä, eli joutui toisinaan vierittämään lehteä takaisinpäin kun ensimmäisen palstan teksti päättyi alareunaan ja toisella palstalla jatkui yläreunasta. Ei iso moka, mutta hiukan haittasi toisinaan luettavuutta.

Sähkölehtien ongelma. Ei haittaa korkeissa näytöissä, mutta harvalla riittää resoluutio vieläkään siihen. Palstan kapeus tekee paperilehdestä luettavamman ja säästää paperia. Sähköisesti luettavassa lehdessä voisi käyttää vain yhtä kapeaa palstaa, koska paperin säästämisellä ei ole vastaavaa merkitystä kustannuksiin. Näin lukeminen olisi helpompaa eikä vaaitisi edes takaisin skrollailua. Toki muutamaa, jotka printtaavat lehden luettavaksi, voisi haitata. Uskoisin kuitenkin näiden olevan vähemmistö. En printtaajien, vaan niiden printtaajien, joita muutama kulunut paperi haittaa.

[Pallokala]

Nythän jopa Akvaariomaailma on päättänyt olla julkaisematta jokavuotista "Aloittelijan extra" -artikkelipakettia, enkä yhtään ihmettele kun sitä on aktiivisten akvaarioharrastajien keskuudessa arvosteltu niin paljon ja pidetty turhana.
Itsekin pidän sellaisia artikkeleita turhina, joissa vuosi vuoden perään kerrotaan samat asiat uudestaan, kun sen sijaan aloittelijat voisivat lainata vaikka kirjastosta sen vanhan numeron jossa samat asiat on kerrottu jo aiemmin, tai aiheesta voitaisiin julkaista oma lehtinen/kirja, jossa ei ole muuta kuin ne perustamisohjeet aloittelijoille. Tosin Markku Varjo on jo kirjoittanut sellaisen, joten sekin on turhaa.

Yksityiskohtaisemmat ja tieteellisemmät artikkelit ovat hyvää vastapainoa niille kakkein keveimmille ja pintapuolisimmille jutuille, joita ainakin Akvaariomaailma on pullollaan, ja Akvaristi on siltä väliltä, juuri sopivia juttuja isommalle lukijakunnalle.

Mielestäni tämä nettijulkaisu on oiva tapa julkaista ehkä hieman pienempää lukijakuntaa kiinnostavia artikkeleita kuten nämä kokeelliset testit ja pitkät artikkelit yksittäisestä kalalajista.
Jatkakaa samaan malliin!

[-Alix-]

Tässä lehdessä oli taas se ilmiö mikä parissa ekassa lehdessä, eli joutui toisinaan vierittämään lehteä takaisinpäin kun ensimmäisen palstan teksti päättyi alareunaan ja toisella palstalla jatkui yläreunasta. Ei iso moka, mutta hiukan haittasi toisinaan luettavuutta.

Sähkölehtien ongelma. Ei haittaa korkeissa näytöissä, mutta harvalla riittää resoluutio vieläkään siihen. Palstan kapeus tekee paperilehdestä luettavamman ja säästää paperia. Sähköisesti luettavassa lehdessä voisi käyttää vain yhtä kapeaa palstaa, koska paperin säästämisellä ei ole vastaavaa merkitystä kustannuksiin. Näin lukeminen olisi helpompaa eikä vaaitisi edes takaisin skrollailua. Toki muutamaa, jotka printtaavat lehden luettavaksi, voisi haitata. Uskoisin kuitenkin näiden olevan vähemmistö. En printtaajien, vaan niiden printtaajien, joita muutama kulunut paperi haittaa.

Olen koittanut tehdä lehdestä sellaisen, ettei tarvitsisi skrollata edestakaisin. Henkilökohtaisista syistä minulle jäi erittäin vähän aikaa taittoon tällä kertaa ja Rääkyn jutusta, jossa oli paljon kuvia jotka kuuluivat tiettyyn kohtaan tekstiä, tuli aikapulan takia himpun hankalasti luettava. Pahoittelen ja olen tyytyväinen, että tämä on eka numero jossa tätä ongelmaa on tullut sen verran että on tuntunut olevan syytä älähtää. Ensi kerralla taas tyylikkäämmin ja helpommin luettavasti

[maspe]

Tokihan taitto on muuten hyvä, mutta kunhan muistutin tästä asiasta, niin että jos vaan suinkin onnistuu, niin seuraavassa numerossa nämä asiat olisivat taas paremmin.

[-Alix-]

Tokihan taitto on muuten hyvä, mutta kunhan muistutin tästä asiasta, niin että jos vaan suinkin onnistuu, niin seuraavassa numerossa nämä asiat olisivat taas paremmin.

Kyllä, kaikki vuoksenne

[-Antti-]

Minä en ristiinnaulitse, koska rakentava palaute on myös tervetullutta eikä pelkkä päähän taputtelu.

Tässä rakentavaa palautetta:

Mitään tietoa lisättyjen kypsytysainemäärän luvatusta potentiaalista ei selvinnyt, ei mitään mahdollisuutta arvioida lupausten toteutumisesta.
Myöskin pakkaus- ja parasta ennen päivät jätettiin mainitsematta. Oleellinen asia testin tasavertaisuuden suhteen.
Joka tapauksessa mitään tietoa tuotteiden sisältämästä alkuperäisestä bakteerimäärästä ei saatu. Se olisi itse asiassa se olennaisin asia.

Testissä saatiin jotain tuloksia ammoniakin hapetuksen suhteen. Ne eivät kuitenkaan kerro mitään tuotteiden hyödyllisyydestä kypsyttäjälle. Periaatteessa ne olisivat voineet tulla kontaminaatioon verrattavissa olevasta määrästä bakteereja. Tähän viittaa heikot tuloksetkin noin pitkän kypsytyksen jälkeen. Miten tuloksia voi pitää vertailukelpoisina?

Nitriitin hapetustestin nollatulos ei kovasti mairittele tuotteita. Kuitenkin "yhdeksän eri bakteerilajikkeen" Jungle saatiin voittajaksi "yllättävän positiivisella tuloksella". Siis tuote joka ei hajota nitriittiä lainkaan.

Kaikkien tuotteiden mahdolliset muut edut kypsytyksessä jäivät arvioimatta.

Tetran tuote jäi pois, koska "tarkemman tutkimuksen mukaan se ei luvannutkaan sisältää bakteereja". Tämän asia luettiin ilmeisesti paketin kyljestä, tavallinen ihminen lukee, kun joku toinen tekee samaa, hän tekee "tarkempaa tutkimusta". Siis tuote ei lupaa sisältää näitä bakteereja, mutta saattaa sisältää. Hieman päinvastaista tuppasi käymään vertailuun otetuille tuotteille. Uskomattomattoman harhaanjohtava ja yliolkainen saa olla aina välillä, mutta liuosten sekoittelussa on velvollisuus kertoa kaikki työvaiheet yksityiskohtaisesti?

Sivuhuomiona: itse olen huomannut että Bactozymillä kiertää muutama mg/l ammoniakkia nitriitiksi viikossa uudessa täysin akvaariossa, uudella suodattimella, uudella hiekalla, ilman mitään muuta ymppiä kuin hanavesi (ja Bactozym). Ammoniakin hapetus ei ole kovinkaan olennainen ominaisuus kypsytysaineessa, se kun hajoaa ensin, nopeammin ja on lähes vaaratonta ammoniumina.

Testin tavoitteena oli löytää tai jättää löytämättä ammoniakkia ja nitriittiä hajottavia bakteereja näistä tuotteista, tulokset eivät antaneet mahdollisuutta vertailla tuotteiden paremmuutta tai selvittää niiden hyödyllisyyttä kypsytyksessä.

Se olisi varsin helppoa (mutta ei yhtä fiiniä) tehdä akvaariossa.

Antti

[lehtis]

Hieman lisää kyselyä/tiedustelua:
Saisikohan tuonne näkyviin vuodenvoittaja altaiden äänestyksen tulokset, vielä jos prosenttien kanssa niin...

[-Alix-]

Hieman lisää kyselyä/tiedustelua:
Saisikohan tuonne näkyviin vuodenvoittaja altaiden äänestyksen tulokset, vielä jos prosenttien kanssa niin...

Ettei olisi oma ahven ojassa
Ehkä ei enää valmiiseen lehteen, mutta vaikka tähän (tätä enempää tietoa minulla ei ole):

1. Kesäkuun allas, Inia 49% äänistä.
2. Toukokuun allas, millia 18% äänistä.
3. Elokuun allas, perttu 14% äänistä.

Yhteensä annettiin 400 ääntä.

[lehtis]

Ai minullako. Ei, älä kuvittelekkaan.

[Ville K.]

Mihin lähteeseen käytetty menetelmä perustui?

Koko menetelmä ei perustunut suoraan mihinkään yksittäiseen lähteeseen, mutta vertailua suunniteltaessa oli käytetty apuna seuraavia lähteitä:

"Ympäristömikrobiologian laboratoriotyöt, Helsingin yliopisto, Soveltavan kemian ja mikrobiologian laitos, Mikrobiologia, syksy 2005" ja "Vogel, A. I. 1951. Quantitative Inorganic Analysis, Theory And Practice. Longmans, Green and Co. Great Birtain. Bungay. Suffolk."

[Maaliskyy]

Koko menetelmä ei perustunut suoraan mihinkään yksittäiseen lähteeseen, mutta vertailua suunniteltaessa oli käytetty apuna seuraavia lähteitä:

"Ympäristömikrobiologian laboratoriotyöt, Helsingin yliopisto, Soveltavan kemian ja mikrobiologian laitos, Mikrobiologia, syksy 2005" ja "Vogel, A. I. 1951. Quantitative Inorganic Analysis, Theory And Practice. Longmans, Green and Co. Great Birtain. Bungay. Suffolk."

Tuli vielä tuosta testistä mieleen että mittasitko nitriitin muodostumista/häviämistä ollenkaan tuossa välillä, vai ainoastaan vasta kolmen viikon inkuboinnin päätyttyä?

[Ville K.]

Tässä rakentavaa palautetta:

Mitään tietoa lisättyjen kypsytysainemäärän luvatusta potentiaalista ei selvinnyt, ei mitään mahdollisuutta arvioida lupausten toteutumisesta.

Kyseessä oli kvalitatiivinen vertailu, jossa haluttiin tutkia, tapahtuuko typpiyhdisteiden hapettumista. Ajankäytöllisistä syistä ei ollut mahdollisuutta tutkia typpiyhdisteiden hapettumista ajan funktiona.

Vaikka aikaa olisikin ollut, aikatekijää tuskin olisi otettu vertailuun mukaan, sillä mikrobit toimivat eri tavalla erilaisissa akvaarioissa. Tästä syystä siis kannattaa jättää omaan arvoonsa esimerkiksi valmistajien lupaukset bakteerivalmisteista, jotka on laadittu "N. tunnin päästä voit lisätä kalat" -hengessä. Kaikki akvaariot ovat yksilöllisiä ja kypsyminen riippuu monesta tekijästä. Mikrobikannat käyttäytyvät usein eri tavalla "luonnossa" kuin laboratorio-olosuhteissa sillä luonnossa on enemmän erilaisia kasvuun liittyviä suoria ja epäsuoria muuttujia.

Myöskin pakkaus- ja parasta ennen päivät jätettiin mainitsematta. Oleellinen asia testin tasavertaisuuden suhteen.

Tekstissä viitataan (heti ensimmäisellä rivillä) vuonna 2005 ilmestyneisiin Aponogetonin numeroihin. Nyt julkaistu bakteerivalmistevertailu oli "Bakteerivalmisteet vertailussa - osa 2", mikä viittaa tavallaan siihen, että ensimmäinen osa on jo julkaistu aikaisemmin. Aponogetonin numerossa 5/2005 kerrotaan tämä parasta ennen-tietoihin liittyvä oleellinen asia.

Joka tapauksessa mitään tietoa tuotteiden sisältämästä alkuperäisestä bakteerimäärästä ei saatu. Se olisi itse asiassa se olennaisin asia.

Bakteeritiheyttä ei mitattu, koska se ei ole tässä yhteydessä kovin olennainen asia. Olennainen asia on, tapahtuuko kasvatusliuoksessa typpiyhdisteiden hapettumista, mikä on bakteerivalmisteiden idea.

Mikrobitiheys olisi voitu määrittää MPN-menetelmällä (most probable number), jossa positiivisten kasvatusputkien lukumäärä jaetaan kaikkiin kasvatusputkiin pipetoitujen siirrosten yhteenlasketun kokonaistilavuuden ja negatiivisiin putkiin pipetoitujen siirrosten yhteenlasketun kokonaistilavuuden tulon neliöjuurella.

MPN-menetelmä soveltuu bakteeritiheyslaskennassa käytettäväksi menetelmäksi silloin, kun tarkempaa menetelmää ei voida käyttää. Näytteiden siirrostaminen kiinteille agarmaljoille olisi ollut mahdollista ja bakteeritiheys olisi voitu määrittää pesäkelaskumenetelmällä painotetun keskiarvolausekkeen avulla, mutta koska nitrifioivat bakteerit kasvavat hitaasti, olisi vaarana ollut agarmaljojen kuivuminen. MPN-menetelmä soveltuu siis nesteviljelmille, joita tässäkin testissä käytettiin, mutta koska oletetin valtaosaa harrastajista kiinnnostavan enemmän valmisteiden typpiyhdisteiden hapetuspotentiaali, kuin pesäkkeitä muodostavien yksiköiden lukumäärä, päädyin tähän ratkaisuun.

Lisäksi bakteeritiheyttä ei määritetty sen vuoksi, että mikäli bakteerivalmisteissa on muita, kuin nirtifioivia bakteereja, niiden kasvaminen olisi vääristänyt tulosta osoittaen suurta mikrobitiheyttä vaikka nitrifikaatiota ei olisi tapahtunutkaan.

Testissä saatiin jotain tuloksia ammoniakin hapetuksen suhteen. Ne eivät kuitenkaan kerro mitään tuotteiden hyödyllisyydestä kypsyttäjälle.

Olet väärässä. Ammoniakin hapettuminen on tärkeä osa nitrifikaatioprosessia. Olen kirjoittanut nitrifikaatiotapahtumasta tarkemmin Aponogetonissa 2/2005. Ennen varsinaista nitrifikaatiota heterotrofiset mikrobit ovat hajottaneet typpiyhdisteitä ammoniakiksi, joka toimii ammoniummono-oksygenaasin substraattina katalysoidessaan ammoniakista hydroksyyliamiinia, joka toimii edelleen hydroksyyliamiinioksidoreduktaasientsyymin substaattina. Ilman ammoniakin hapettumista nitraattia ei koskaan syntyisi.

Periaatteessa ne olisivat voineet tulla kontaminaatioon verrattavissa olevasta määrästä bakteereja.

Tämä on täysin mahdollista. Sama ongelma on yksi tärkeimmistä virhelähteistä kun mikrobeja yleensäkin kasvatetaan. Kasvatisliuosten steriiliys varmistettiin kuitenkin negatiivisilla kontrolleilla, joissa ei havaittu typpiyhdisteiden hapettumista. Kasvatusliemiputket oli myös steriloitu höyryautoklaavissa, samoin annostelupumput, kasvatusliuospullot sekä pipetinkärjet ja kaikki muut työvälineet, jotka vaativat steriloinnin aseptisen työskentelyn varmistamiseksi.

Tämä ei poissulje kuitenkaan testiliuosten kontaminaatiota saati sitten pipetointivirheitä. Kuten totesin tekstissäni, vertailusta ei voida vetää tilastollisesti päteviä päätelmiä, koska rinnakkaisten viljelmien määrä oli liian vähäinen.

Tähän viittaa heikot tuloksetkin noin pitkän kypsytyksen jälkeen. Miten tuloksia voi pitää vertailukelpoisina?

Kypsytysaika oli kovin lyhyt. Yllätyin hyvistä kasvatustuloksista, sillä esimerkiksi maanäytteistä eristetyt nitrifikaatiobakteerit saattavat vaatia useiden viikkojen kasvatusaikoja jotta viljelmän bakteeritiheys saavuttaisi pisteen, jossa bakteerikasvu on silminnähtävää (1*10^7 - 1*10^9 pmy/ml l. pesäkettä muodostavaa yksikköä per millilitra). Sama pätee myös esimerkiksi kansainvälisistä kantakokoelmista tilattujen mikrobikantojen elvytyksessä nitrifikaatiobakteerion osalta, joita on ilmeisesti hankala saada kasvamaan.

Tuloksia voi pitää vertailukelpoisina siksi, että kaikissa rinnakkaisissa viljelmissä käytettiin samoja tilavuuksia ja samoja kasvatusalustoja sekä samoja kasvatusolosuhteita. Tilastollinen pätevyys on kuitenkin heikko, minkä jo totesinkin.

Nitriitin hapetustestin nollatulos ei kovasti mairittele tuotteita.

Yksi testin heikkouksista oli se, että tuloksia kyettiin tulkitsemaan vain nitriitin läsnäolon suhteen. Se, että kaikissa nitriitinhapetusalustoissa oli läsnä nitriittiä, ei tarkoita, että yhtään nitriittiä ei olisi hapettunut nitraatiksi. Tästä taisinkin tekstissäni mainita. Jos olisin ehtinyt selvittää sopivia nitraattiin reagoivia reagensseja, olisin niitä käyttänyt. Näin ei valitettavasti ollut.

Toisaalta testissä havaittu nitriitin läsnäolo ammoniakinhapetusliemessä ei indikoi sitä, että kaikki ammoniakki olisi hapettunut nitriitiksi.

Kuitenkin "yhdeksän eri bakteerilajikkeen" Jungle saatiin voittajaksi "yllättävän positiivisella tuloksella". Siis tuote joka ei hajota nitriittiä lainkaan.

Jos lukaiset tekstin vielä lävitse, havaitset Junglen tuotteen kohdalla: "Kaivojen B1, B2 sekä E1 ja E2 perusteella nitriitin hapetusliemissä on edelleen nitriittiä läsnä. Osa nitriitistä on saattanut hapettua nitraatiksi, mutta sitä ei voida käytettävissä olleilla reagensseilla todeta. "

Jokainen tulkitkoon itse tekstistä, saatiinko testin perustella "julistettua voittaja":

Tehtyjen kasvatustulosten perusteella tuotteita on hankala asettaa paremmuusjärjestykseen pienestä otannasta johtuen. Joka tapauksessa Jungle Start Zyme pärjäsi testissä suhteellisen hyvin tuottaen runsaasti nitriittiä ammoniakista. Myös nurkassa seissyt Kekkilän kukkamulta toimi yllättävän ilahduttavalla tavalla. Yleisesti ottaen voidaan todeta, että testistä olisi saatu mielenkiintoisempi, jos testissä olisi mitattu myös nitraatin läsnäolo – kuitenkaan yksikään valmiste eikä kukkamulta kyennyt hapettamaan kasvatusalustansa nitriittiä kokonaan nitraatiksi.

Kaikkien tuotteiden mahdolliset muut edut kypsytyksessä jäivät arvioimatta.

Hmm. Nyt en saanut ajatuksestasi kiinni. Millaisia ominaisuuksia tarkoitat esimerkiksi?

Tetran tuote jäi pois, koska "tarkemman tutkimuksen mukaan se ei luvannutkaan sisältää bakteereja". Tämän asia luettiin ilmeisesti paketin kyljestä, tavallinen ihminen lukee, kun joku toinen tekee samaa, hän tekee "tarkempaa tutkimusta".

Lukeudun mielestäni itse tavallisten ihmisten joukkoon ja lukutaito on suotu monelle muulle itseni lisäksi. Nyt tehdyssä vertailussa oli tarkoitus tutustua eri bakteerivalmisteiden ominaisuuksiin. Tetra ei kuitenkaan mainitse, että Bactozym sisältäisi bakteereja.

Jos Bactozym sisältää nitrifikaatiobakteereja, minusta Tetran kannattaisi mainita asiasta pakkausselosteessa. Joten sikäli jos tulkitsin oikein sinun olevan Tetra Bactozym:n maahantuojan edustaja, asiasta kannattaisi antaa Tetralle vinkki.

Siis tuote ei lupaa sisältää näitä bakteereja, mutta saattaa sisältää. Hieman päinvastaista tuppasi käymään vertailuun otetuille tuotteille. Uskomattomattoman harhaanjohtava ja yliolkainen saa olla aina välillä, mutta liuosten sekoittelussa on velvollisuus kertoa kaikki työvaiheet yksityiskohtaisesti?

Jos tuote ei lupaa jotakin asiaa, mutta tuotteen ominaisuuksissa saattaa olla jotakin, jota ei voi pakkausselosteesta pääteillä, asiasta on hyvä informoida kuluttajaa eikä pimittää tietoa.

Toivon sinun ymmärtävän, että tuotevertailussa oli mukana valmisteita, joiden valmistajat kertovat tuotteissa olevan nitrifikaatiobakteereja. Bactozym:in mukaan tuote "edistää hyödyllisten mikro-organismien kehittymistä", joten tulkitsin tuosta tuoteselosteesta sen kokonaan luettuani, että tuotteen on tarkoitus edistää nitrifikaatiobakteerien kasvua, eikä toimia bakteeriymppinä. Jos on toisin, asia korjattaneen tuoteselosteeseen.

Jos tuotevertailussa vertaillaan valmistajan A, B ja C tuotteistamaa piimää, vertailuun ei silloin oteta mukaan valmistajan D valmistamaa mansikkajogurttia.

Sivuhuomiona: itse olen huomannut että Bactozymillä kiertää muutama mg/l ammoniakkia nitriitiksi viikossa uudessa täysin akvaariossa, uudella suodattimella, uudella hiekalla, ilman mitään muuta ymppiä kuin hanavesi (ja Bactozym).

Siinä tapauksessa Bactozym vaikuttaa hyvältä tuotteelta. Vetoan edelleen pakkausmerkintöjen tarkentamiseen.

Ammoniakin hapetus ei ole kovinkaan olennainen ominaisuus kypsytysaineessa, se kun hajoaa ensin, nopeammin ja on lähes vaaratonta ammoniumina.

Ammoniakin ja ammoniumin keskinäinen suhde riippuu veden pH-arvosta. Tuolla teoriallasi saa komeasti tapettua lisäämällä malawiahvenia kypsymättömään akvaarioon, jonka vesi on emäksistä.

Millä perusteella ammonium/ammoniakki hajoaa nopeammin verrattuna mihin?

Testin tavoitteena oli löytää tai jättää löytämättä ammoniakkia ja nitriittiä hajottavia bakteereja näistä tuotteista, tulokset eivät antaneet mahdollisuutta vertailla tuotteiden paremmuutta tai selvittää niiden hyödyllisyyttä kypsytyksessä.

Se olisi varsin helppoa (mutta ei yhtä fiiniä) tehdä akvaariossa. Antti

Kyse ei ole fiiniydestä vaan siitä, että tulokset olisivat keskenään vertailukelpoisia. Lisäksi on taloudellista tehdä vertailu pienillä tilavuuksilla.

Jos testissä olisi käytetty akvaarioita, ne olisi täytynyt steriloida autoklaavissa ja sulkea aseptisesti, jotta jokaisessa altaassa olisi ollut samanlaiset olosuhteet. Myös rinnakkaisten viljelyjen tekeminen olisi ollut ongelmallista, sillä laitoksella, jossa testin tein, ei olisi ollut tilaa kymmenille akvaarioille. Samalla sinunkin mainitsemasi kontaminaatioriski olisi kasvanut hurjasti.

Tuli vielä tuosta testistä mieleen että mittasitko nitriitin muodostumista/häviämistä ollenkaan tuossa välillä, vai ainoastaan vasta kolmen viikon inkuboinnin päätyttyä?

Vasta kolmen viikon jälkeen.

[iki-otuz]

Oikein hyvä lehti Mutta miksiköhän mulla ei kuvat näkyneet ollenkaan ?

[millia]

Oikein hyvä lehti Mutta miksiköhän mulla ei kuvat näkyneet ollenkaan ?

Samaa pähkin myös. Olin edellisen numeron kanssa paininut saman asian kanssa. Latasin uusimman Adobe readerin ja sillä kuvat näkyivät. Yritin avata nyt uutta numeroa, eikä kuvia näy taaskaan. En ollut poistanut vanhaa versiota Adobesta ja jotenkin se avasi vanhan version vaikka uutta yritin käynnistellä.
Eli, poista ensin vanhan readeri ja lataa uusi tilalle täältä.

[-Antti-]

Bakteeritiheyttä ei mitattu, koska se ei ole tässä yhteydessä kovin olennainen asia.

Edelleen olen sitä mieltä, että akvaristille vain ja ainoastaan sillä on relevanssia kuinka paljon bakteereja aineet sisälsivät.

Olennainen asia on, tapahtuuko kasvatusliuoksessa typpiyhdisteiden hapettumista, mikä on bakteerivalmisteiden idea.

Ok, ei sitten. Pelkillä suhteellisilla tuloksilla saadaan kaikki selville.

Nitriitin hapetustestin nollatulos ei kovasti mairittele tuotteita.
Kuitenkin "yhdeksän eri bakteerilajikkeen" Jungle saatiin voittajaksi "yllättävän positiivisella tuloksella". Siis tuote joka ei hajota nitriittiä lainkaan.


Jos lukaiset tekstin vielä lävitse, havaitset Junglen tuotteen kohdalla: "Kaivojen B1, B2 sekä E1 ja E2 perusteella nitriitin hapetusliemissä on edelleen nitriittiä läsnä. Osa nitriitistä on saattanut hapettua nitraatiksi, mutta sitä ei voida käytettävissä olleilla reagensseilla todeta. "

Yritin näillä kommenteilla saada selkeämpää vastausta nitriittikokeesta. Ilmeisesti voimme sopia että sillä ei voitu pitävästi osoittaa mitään, havaintoa ei ole. Ei ole myöskään mitään positiivista "kontrollia", jopa kokeen täysi epäonnistuminen on mahdollista.

Näin ollen Sera, JBL ja Jungle saattoivat olla hyviäkin nitriitin hapetuksessa. Koska kaikki viite siihen minkälaista määrällistä potentiaalia koe olisi osoittanut positiivisena ja koska sillä ei mitattu edes muodostunutta nitraattia, niin miksi tehtiin koe ylipäätänsä? Yhtä hyvin voisi katsoa paljaalla silmällä noita näytteitä ja sanoa ettei voitu havaita nitriitin hapetuskykyä, tosin saattoi sitä tapahtua.

Tämä hämää, parempi jättää tutkimus pois, jos se ei ole käyttökelpoinen.

Ammoniakin ja ammoniumin keskinäinen suhde riippuu veden pH-arvosta. Tuolla teoriallasi saa komeasti tapettua lisäämällä malawiahvenia kypsymättömään akvaarioon, jonka vesi on emäksistä.

En tarkoittanut tätä, vaan sitä että ensin hapettuvana se aiheuttaa vähemmän ongelmia (pienemmässä kuormituksessa, vähemmällä kalastolla yleensä). Jos akvaarioon laitetaan kypsytysainetta tietämättä paljonko ammoniakin hapetuspotentiaalia annoksella on voi käydä ihan sama. Tämän takia olen koko ajan kysynyt määrällisten analyysien perään. Kyllä/Ei vastaukset ja punaisen reagenssin eri sävyt kolmen viikon jälkeen koeputkessa eivät kerro paljon tuotteen toimivuudesta tosielämässä.

Jos testissä olisi käytetty akvaarioita, ne olisi täytynyt steriloida autoklaavissa

Ei tarvitse, kun ei steriloi. Ei kukaan steriloi, kyllä tosielämän kaikkien tuntemattomienkin muuttujien vallitessa saa tehdä havaintoja. Ne ovat usein käyttökelpoisempiakin.

Antti

[Kati]

Ei tarvitse, kun ei steriloi. Ei kukaan steriloi, kyllä tosielämän kaikkien tuntemattomienkin muuttujien vallitessa saa tehdä havaintoja. Ne ovat usein käyttökelpoisempiakin.

Ööö... Miten tulokset, jotka on saatu vaihtelevien, tuntemattomien muuttujien vallitessa, voivat olla käyttökelpoisia missään?

Kuvitellaanpa, että mitataan viiden jäniksen juoksunopeutta suhteessa toisiinsa, ts. kuka on nopein. Tässä kohtaa ei tosin tiedetä, millä planeetalla (eli millaisessa maastossa, missä lämpötilassa, millaisen painovoiman alaisina jne) ne tulevat tosielämässä juoksemaan. Kannattaako tosiaan laittaa jokainen jänis juoksemaan mittausta varten eri planeetoille, ja vielä sellaisille, joiden oloja ei tunneta ?

[Victor von Doom]

Ööö... Miten tulokset, jotka on saatu vaihtelevien, tuntemattomien muuttujien vallitessa, voivat olla käyttökelpoisia missään?

Eli kenttäkokeita ei kannata mielestäsi koskaan tehdä, sillä niissähän on aina tuntemattomia muuuttujia mukana?

Tässä tapauksessakin jäi kokeeseen vielä useita tuntemattomia muuttujia. Esim. ammoniakin (osittaisesta) sitoutumisesta mikrobeihin tai haihtumisesta ei ole mitään tietoa. Myöskään bakteerivalmisteiden mahdollisesti sisältämiä typpiyhdisteitä tai typpiyhdisteiden kanssa reagoivia kemikaaleja ei taidettu mitata.

[Kati]

Ööö... Miten tulokset, jotka on saatu vaihtelevien, tuntemattomien muuttujien vallitessa, voivat olla käyttökelpoisia missään?

Eli kenttäkokeita ei kannata mielestäsi koskaan tehdä, sillä niissähän on aina tuntemattomia muuuttujia mukana?

Lievästi kärjistävä lausahdukseni ei ollut tarkoitettu yleistettäväksi kaikkiin kenttäkokeisiin.

Pointtini on, että mielestäni on perusteltua yrittää minimoida tuntemattomien tekijöiden määrä. Jänisvertailusta tulee järkevämpi, jos mukana olevien planeettojen laatu saadaan jotenkin rajattua.

Lisäksi, mitä enemmän tuntemattomia tekijöitä on, sitä laajempi koejärjestely vaaditaan, jotta tuloksissa olisi jotain järkeä. Jänisvertailusta saadaan sitä mielekkäämpi tulos, mitä useammalla planeetalla kukin jänis laitetaan juoksemaan ennen tulosten vertailua.

Kuitenkin, kuten Ville jo kertoi, tässä bakteerivalmistekokeessa ei ollut käytännön syistä mahdollista käyttää kokonaisia akvaarioita. Lisäksi, koealtaita olisi tarvittu huima määrä, jotta tulokset olisivat olleet vertailukelpoisia, koska tuntemattomia ja hallitsemattomia muuttujia on paljon.

[Ville K.]

Edelleen olen sitä mieltä, että akvaristille vain ja ainoastaan sillä on relevanssia kuinka paljon bakteereja aineet sisälsivät.

Noh, tähän mielipide-eroon täytyy tyytymän.

Jokatapauksessa kokonaisbakteeripitoisuus ei kerro mitään siitä, pystyvätko näytteen sisältämät bakteerit hapettamaan typpiyhdisteitä tai onko näytteessä sellaisia bakteereja ollenkaan. Esimerkiksi keskiverto metsämaanäyte sisältää pelkkää sienirihmastoa noin 100 m per 1 g kuiva-ainetta. Kokonaismikrobipitoisuutta on varmaankin vaikea arvailla ja varmasti vain osa niistä mikrobeista kykenee hapettamaan ammoniakkia ja nitriittiä.

Yritin näillä kommenteilla saada selkeämpää vastausta nitriittikokeesta. Ilmeisesti voimme sopia että sillä ei voitu pitävästi osoittaa mitään, havaintoa ei ole. Ei ole myöskään mitään positiivista "kontrollia", jopa kokeen täysi epäonnistuminen on mahdollista.

Positiivinen kontrolli olisi ollut hyvä juttu. Kuitenkin negatiiviset kontrollit osoittivat myös nitriittireagenssien toiminnan oikeaksi.

Näin ollen Sera, JBL ja Jungle saattoivat olla hyviäkin nitriitin hapetuksessa. Koska kaikki viite siihen minkälaista määrällistä potentiaalia koe olisi osoittanut positiivisena ja koska sillä ei mitattu edes muodostunutta nitraattia, niin miksi tehtiin koe ylipäätänsä? Yhtä hyvin voisi katsoa paljaalla silmällä noita näytteitä ja sanoa ettei voitu havaita nitriitin hapetuskykyä, tosin saattoi sitä tapahtua.

Tämä hämää, parempi jättää tutkimus pois, jos se ei ole käyttökelpoinen.

Se on käyttökelpoinen. Nythän testi osoitti, että ko. valmisteet eivät kyenneet muuttamaan kaikkea kasvatusliemessä ollutta hapettuvaa typpiyhdistemäärää.

Paljaalla silmällä havainnointi ei olisi ollut riittävän tarkkaa, koska ionit ovat niin pienikokoisia, että niitä ei voida havainnoida paljaalla ihmissilmällä.

En tarkoittanut tätä, vaan sitä että ensin hapettuvana se aiheuttaa vähemmän ongelmia (pienemmässä kuormituksessa, vähemmällä kalastolla yleensä). Jos akvaarioon laitetaan kypsytysainetta tietämättä paljonko ammoniakin hapetuspotentiaalia annoksella on voi käydä ihan sama. Tämän takia olen koko ajan kysynyt määrällisten analyysien perään. Kyllä/Ei vastaukset ja punaisen reagenssin eri sävyt kolmen viikon jälkeen koeputkessa eivät kerro paljon tuotteen toimivuudesta tosielämässä.

Nyt en saanut ajatuksestasi kiinni, mutta akvaarioonhan ei laiteta kaloja ennen varmistumista siitä, että akvaarion vedessä ei ole tappavia määriä myrkyllisiä typpiyhdisteitä.

En ymmärrä, miksi ammoniakki aiheuttaisi ensin hapettuvana yhdisteenä nitriittiä vähemmän ongelmia. Kalan fysiologiahan ei tiedä, missä järjestyksessä typpiyhdisteaineenvaihdunta tapahtuu bakteereilla.

Määrällistä analyysiä bakteerien määrästä ei ole järkevä tehdä, sillä pesäkelaskenta tai MPN-menetelmä ei seulo pois ei-haluttujen bakteerisolujen määrää vaikka käytetäisiinkin selektiivisiä kasvatusalustoja, kuten tässä testissä käytettiin.

Ei tarvitse, kun ei steriloi. Ei kukaan steriloi, kyllä tosielämän kaikkien tuntemattomienkin muuttujien vallitessa saa tehdä havaintoja. Ne ovat usein käyttökelpoisempiakin.

Edellisessä viestissäsi kannoit huolta kontaminaatiosta, mutta nyt muutit mielipiteesi sen merkityksestä.

[Victor von Doom]

että mielestäni on perusteltua yrittää minimoida tuntemattomien tekijöiden määrä.

Joo, olen tästä samaa mieltä. Tuo "käyttökelpoisia missään" tölväisysi vain vähän pisti silmään työkseen kenttäkokeita tekevää

Useat tuntemattomat tekijät eivät muuten välttämättä vaadi huiman laajoja koejärjestelyjä. Hyvää kokeen suunnittelua ja tulosten käsittelyä kyllä.

Lisäksi, koealtaita olisi tarvittu huima määrä

Miksi ne kokeet olisi pitänyt tehdä yhtäaikaa?

[Ville K.]

Miksi ne kokeet olisi pitänyt tehdä yhtäaikaa?

Yksi syy on se, että olisi täytynyt löytää kokeentekijä, jolla olisi ollut vuosi aikaa pakertaa kokeen parissa. Lisäksi olisi täytynyt löytää tilat ja paljon rahaa, jotta suuren mittakaavan vertailu olisi voitu suorittaa.

Nyt tehty vertailu ei maksanut tekijälle mitään, ellei ajankäyttöa lasketa.

[111na]

Useat tuntemattomat tekijät eivät muuten välttämättä vaadi huiman laajoja koejärjestelyjä. Hyvää kokeen suunnittelua ja tulosten käsittelyä kyllä.

Jeppistä. Esimerkiksi ikuisuuskysymys akvaariokeskusteluissa on, mitä nuo valmisteet hyödyttävät akvaarion aloittajaa. Mikä on hyvä ymppi - se vertailu on helppoa ja yksinkertaista. Kuten edellä jo hahmottelin.

Kivisalmen Villen työ aiheen parissa on mainiota. On ilahduttavaa nähdä tämän tapaistakin aiheeseen lähestymistä. Harvassahan ne ovat - itse asiassa en ole ennen tavannutkaan, enkä juuri minkäänlaista vertailua ikinä. Pioneerityötä siis, jonka tulokset jäävät. Vaikka ne ovatkin ehkä laihoja paljon odottavan perusakvaristin kannalta, antavat ne jatkossakin intoa ottaa vertailuun myös kaupallisia valmisteita.